[MIG-29]

mai precis considera-ti combustibilul ca fiind un deal de energie... cat de rapid transformi energiaq respectiva in orice vrei tu DEPINDE DE MOTORUL CARE PREIA ENERGIA POTENTIALA RESPECTIVA! Adica motorul determina rata de transformare a energiei si rata asta se numeste putere.
Capisci?

MIG-29

[MIG-29]

ZOD, la 11 Nov 2005, 16:24, a spus:

Era vorba de situatia inversa. ACEEIASI BENZINA !!!!!!!!!!!!!!!

Daca ai acelasi combustibil (cum luam noi toti de la RHC) ramane problema motorului.
Daca insisti si schimbi datele problemei o sa ai dreptate. Io oricum nu iti dau dreptate pentru ca motorul conteaza . Nu uita este vorba de modelism si de motorizarea modelelor .
La fel si cu pacurile . Ai pacuri tari (deci combustibil bun) te p... pe el de model daca nu ai motor care sa le consume. Deci ... motorul conteaza.

buei oameni combustibilul are "energie/putere specifica!" asta nu-i totuna! asta se masoara in jouli pe kilogram! d-aia diferenta intre GPL si benzina. NU are legatura cu termenul de putere adica jouli pe secunda decat sub aspectul ca furnizandu-i doua cantitati de combustibil identice A si B dar A cu "energie pe kilogram" mai mica decat B atunci e clar ca din B vei scoate cantitate totala de energie mai mare.
NU este vorba de putere aici adica de cat de repede transformi/convertesti energia! repet nu confundati puterea (energia pe unitatea de timp) cu capacitatea/energia cum dreq vreti sa-i ziceti specifica! (adica jouli pe kilograme; unii o denumesc putere calorica: incorect deoarece puterea ca termen general reprezinta derivata unei marimi in raport cu timpul. PUNCT!).


MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 14 November 2005 - 09:48 AM

[Hawkuletz]

Partea 3 si ma potolesc.

Despre corentul electric.
Lasam la o parte finetulrile cu tensiunea si curentul ca sa ne referim doar la produsul lor (wattii aia in care masuram toate puterile mai putin a ursului)
Dl IlPadrino zicea bine ca intr-un generator care poate sa produca o putere maxima de 1KW degeaba bagi consumatori de 2KW ca nu o sa mearga. Se pare ca si la electricitate ca si in alte aspecte multi se cramponeaza asupra unei singure componente in loc de tot ansamblul. Dar hai sa dam un alt exemplu, pe placul vostru. Aveti un pack de 1900mAh si un motor care "trage" (sa zicem) 3000mAh. Si merge! De ce?
Pai tot sfanta specificatie. Packul zice 1900mAh dar nimeni nu sufla un cuvant despre curentul "de scurtcircuit" sau curentul MAXIM pe care il poate livra packul respectiv la un moment dat. aia 1900mAh inseamna ca daca tragem din el 1900mA timp de o ora o sa il descarcam complet. DAR putem sa tragem poate si 5A insa pentru un timp mult mai scurt. Dupa cum bine zicea cineva in replica la bateriile de lanterna pentru pornit masina, treaba tine de rezistenta interna a bateriilor (sau a packului, daca vreti). Iar rezistenta asta interna (care da curentul maxim pe care il poate da bateria/packul) nu prea este trecuta in specificatii. Treaba e ca un pack poate livra mai mult curent (mai multa putere, na!) decat este specificat pe el, ca in exemplul de mai sus, dar evident curentul respectiv NU POATE depasi o anumita valoare. In caz de exagerare ia foc packul.
Mai e un aspect, poate face si mai simplu de inteles. Sa zicem (in extremis) un pack de 10Ah, un motor care consuma tot 10Ah dar le legam cu fir de telefon. Merge? Nu merge! Cel mult ia foc firul (izolatia, ca se incalzeste sarma) si poate se si arde (tot firul). Si chiar si inainte sa se arda firul, motorul nu trage nicicum aia 10Ah ci mult mai putin si merge (sau nu) in consecinta. Pentru ca si FIRUL si PACK-ul si MOTORUL sunt verigi ale unui lantz. 'Geaba am acumulator de masina de 75Ah (si vreo 700A curent de scurtcircuit, BTW, v-ati gandit la faptul ca voi aveti acumulator de 75Ah dar demarorul consuma de aproape 10 ori pe atat?) si pun un motor cu specificatie de 50W (curent~4,16A la 12v ai bateriei de masina) ca motorul o sa se invarta ca si cu un pack de 5Ah (sau poate la fel si cu unul de 1000mAh daca are curentul de scurtcircuit destul de mare)
[Si chiar si consumul electric al motorului variaza in functie de sarcina, ca daca e in gol s-ar putea sa nu ajunga niciodata sa consume cat scrie in specificatii. Si iar ne intoarcem la discutia cu sfanta elice.]
Acuma si cu beacele de 100W e cam la fel (eu unul nu le agreez pe alea de 22 ca mi se pare ca nu fac destula lumina, si oricum au si alt spectru si nu imi plac), sigur ca pe scule scrie consumul electric in watti si nu lucrum mecanic sau energia luminoasa generate. Iar pe factura "de lumina" scrie KWh, ca platesti energia (joulii aia :o) consumata in total intr-un interval de timp (de la ultima factura, de pilda :D). Tot atat de sigur e ca poti sa aprinzi 10 becuri de 100W si singurul efect este ca se invarte contoarul mai repede (ma rog, si ti se face cald si poate e prea multa lumina), DAR nu poti sa aprinzi 200 de becuri pentru ca se ard sigurantele. Iar sigurantele au fost puse ca sa nu se arda firele (ca-s mai greu de inlocuit si prezinta si pericol de incendiu). Iarasi, exista o "za" care e cea mai slaba si defineste cat poate sa ofere lantzul ca intreg (am o obsesie, stiu dar ..). PE de alta parte, daca n-ai bec decat de 20W cu ce te ajuta ca poti sa scoti din priza si 2-3KW (altfel se arde priza, s-au mai vazut cazuri)
Asa si cu motoarele de model, sunt in egala masura importante ca si packul si elicea (si forma avionului, si densitatea aerului ca in vid nu mai e aerodinamica, si, si, si).
E ca si cum ai fi noaptea intr-o casa fara nici un bec. AI o gramada de energie disponibila in fire si prize, dar ce folos?
Bineniteles ca PUTEREA este dependenta si de motor. Bineinteles ca puterea totala a propulsorului este dependenta si de elice.
Adica: 'Geaba am priza de 2KW daca am bormasina d'aia mica de dat gauri in cablaje, n-o sa pot sparge peretii cu ea (poate nici cu aia de 500W nu s-ar putea :o)

Si o parere.
Este amuzant si antrenant sa ne aruncam in dispute cu privire la ce face wattul si ce face newtonul si de ce nu merge masina de spalat cu rezistenta de 2KW la un generator de 1KW, DAR asta nu ajuta prea mult pe cei care - ca de la asta s-a pornit - nu stiu ce motor sa puna pe model sau nu stiu de ce modelul loc cu un cutare motor nu se ridica de la sol desi au pack LiPo iar a lu' altu cu NiMH, mai greu si cu corent mai mic da' cu alt motor se ridica, bata-l sa-l bata (da' nu terra).
Pe de-o parte, fiecare trage spuza pe turta lui (ca in bancul ala cu organele din corupul omului care s-au luat la cearta ca nu se puteau hotari care-i mai important - da' nu zic bancul ca am vazut eu ce se intampla) ba ca motorul, ba ca packul, ba ca nitratul din combustibil sau mai stiu eu ce. M-am alaturat si eu acelor voci care strigau in van ca ansamblul conteaza, desi nu stiu daca ajuta.
Oamenii fac foarte bine ca zic despre cutare model ca merge sau nu cu motor d'ala sau d'alalaltul. Si in opinia mea ansamblul propulsor (motor+eventual reductor+elice) trebuie ales corespunzator cu necesitatile de propulsie ale modelului (NA, calculezi rezistenta la inaintare a modelului pentru viteza dorita, bagi ansamblul propulsor pe banc, ii masori tractiunea cu dinamometrul sau cu mai stiu eu ce metoda (il pui pe roti, legi o sfoara de el, o treci peste un scripete peste marginea mesei si incepi sa atarni greutati de sfoara pana ce nu le mai ridica; cantaresti greutatile (daca nu erau etalonate), imparti la g si ai tractiunea). Dupa ce s-a gasit propulsorul corespunzator (apropos, ii masori si consumul cu ampermetrul) se alege un pack pentru nevoile lui (ale propulsorului).
Iar cel de la mansa care zice ca asa e submotorizat (nu subpackuit) poate sa aiba dreptate, chiar daca nu sta sa se gandeasca la Coulombi pe secunda sau alte dracii de care fizicienii sunt mereu constienti. Si ar trebui ascultat, ca daca tot mesteca mereu in betzele alea o fi capatat o oaresce experienta empirica, chiar si fara sa stie legea lui Ohm. Iar mestecaul in betze ar trebui sa se intrebe (desi nu cred ca face el greseli d'astea, ca doara are esperentza) daca nu cumva motorul ar putea sa mearga mai tare da' nu-i curent destul de la pack (sau e firul subtire, mai stii? :o )
Asa ca in loc sa va turnati acid de baterie in cap si sa va sugrumati cu bobinele de la motoare (sau sa dati foc la rafinarii ca sa vedem cati jouli ies) mai bine ziceti la incepatori "de care sa puna pe cutare model", ca pe ei mai intai asta ii intereseaza. Dupa ce zboara modelul incep sa se gandeasca si la teorie, ca cum e cu curentul, cu benzina samd.

La cat mai multi KW! (nu pe contoarele renel!)

Hawkuletz, comentand de pe margine.

[MIG-29]

a se nota... generatorul transforma energia benzinei in energie electrica! benzina nu are putere asa cum zice padrino! ci are energie pe kilogram ... jouli pe kilogram! punct!
deci si pentru ultima data.. este incorect sa spui pack-ul e cel ce determina puterea! pack-ul e un sac de energie.. puterea adica cat de repede transformi energia aia in altceva depinde de motor, elice etc... si de combustibil/pack in masura in care dintr-un pack de 100 mA nu poti scoate 2000 TeraWatti deoarece explodeaza pack-ul!

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2005 - 02:29 AM

[WarMK]

@ MIG-29 Ai mare dreptate.

Va dau un exemplu din ceea ce am experimentat acum ceva timp:
Am construit un final (un canal de amplificator) digital, puterea lui maxima trebuia sa fie de 1800W debitati dar din cauza alimentarii nu s-au putut obtine decat 1250W. De ce?? Pt ca am folosit un transformator toroidal (1000W) (care are cel mai bun randament dintre transformatoare). Testul a fost facut cu sarcina si semnal de intrare sinusoidal, ceea ce inseamna ca semnalul a fost constant, puterea obtinuta fiind RMS(efectiva). Ce s-a intamplat in cazul acesta. Transformatorul a ajuns in maxim si a continuat sa-i "creasca" puterea DAR i-a scazut tensiunea pe iesire. Deci rezultatul este ca poate sa debiteze mai mult, dar cu pierderi de tensiune si cu incalzire excesiva.

La fel si cu acumulatorii de orice tip ar fi ei. Li-PO de ex. au 3 celule si 2000mAh, producatorul da o rata maxima de descarcare 10C (20A) dar poti sa scoti si 25A, cu riscul de a fi de unica folosinta. :D

Motoarele si carburantii. Motoarele transforma carburantul in energie mecanica doar cu eficienta cu care au fost construite.
Daca ai un motor de 100CP si vrei sa scoti mai mult nu scoti din carburant ca nu se poate, incepi si faci diverse artificii, modifici debitul injectiei, schimbi filtrul de aer cu unul care permite trecea unui volum mai mare de aer, schimbi evacuarea sa permita evacuarea mai rapida a gazelor; din astea rezultand o crestere mica a puterii.
Va mai dau un exemplu. Presupun ca ati auzit cu totii de renumitul NOS (pe romaneste oxid de azot). NOS-ul creste foarte mult puterea motorului prin injectarea direct in camera de ardere. Atentie la NOS producatorii (sau cunoscatorii) recomanda schimbatea multor componente din motor pentru a rezista.

Motoarele fac totul.

Sper ca nu va suparati ca m-am bagat ca musca-n .... :o

[IlPadrino]

Migule, daca arati cu degetul spre mine cum ca eu as fi scris, asta:

Citeaza

benzina nu are putere asa cum zice padrino

te rog sa ma citezi si sa nu afirmi, ca nu prea e adevarat

Cu becul vad ca te-ai linistit, si cu priza samd...

Caz concret pt detractorii subiectului:

Avem:
1 brushless, pe care scrie a se alimenta la 12V si max 10A
1 motor perii tot 12V si 10 amp
1 sursa cu limitator de curent. Si limitez la 10A sa nu distrug motoarele

Alimentez primul motor la sursa si masor la borne 10V (tin cont de caderea de tensiune) si masor curentul care arata 10A
Avem P = 10*10 =100W intrati. Da?
Randamentul (de transformare) zicem ca e 80%, deci la axul motorului voi regasi 80W si atat

Fac acelas lucru cu asta pe perii.
Voi avea tot 100W intrati.
Randamentul astuia e de 60% deci voi regasi la axul motorului 60W si atat

Acuma, se observa ca brushlesu are cu 20% mai mult pentru aceleasi conditii de limentare de cat asta cu perii.
20% poate fi scris sa se vada mai bine ca inseamna 1/5

Daca va reusi careva sa rastoarne raportul asta prin constructia motorului, anume
4/5 sa reprezinte puterea regasita la axul motorului prin constructia, tipul sau forma sa si 1/5 sa reprezinte aportul sursei eu aici declar ca voi da foc on line si la diploma de inginer si la diploma de bac si ma inscriu din nou in liceu

Si tot pt informarea Matale Migule, daca re-citesti postul nr 3 al meu catre Zod, vei observa ca sunt super bine pus la punc cu ce am de facut sa scot mai mult in unitatea de timp, da poti in acelas timp sa re-citesti si exemplul cu (turbo chargerul) care pentru mine inseamna ca pt o cursa a pistonului alimentez mai mult combustibil.
Si daca mi-am dat peste bot cu electrocasnicele, de ce dracu am mai postat exemplul cu generatorul de 1kW.
Si ca sa vezi ca stiu si de Joul si de Calorii si automat si de capacitate calorica si caldura specifica, citeste si exemplul cu ceafa de porc si slaninuta din care eu pot obtine si caldura si newtoni si decibeli si cuplu si moment, singurul lucru pe care nu pot sa-l fac e sa emit fotoni...

Mai mult ca sa vezi ca nu fac confuzie intre cuplu si moment iote un exemplu. Te iau de urechi cu ambele maini si cu o mana trag cu ailalta imping creez un cuplu in zona-ti cervicala a gatlejului matale. Ca sa transform asta in moment te iau doar de nas cu o singura mana si am moment in acelas gatlej. Mentionez ca trebuie musai sa ai capul cat de cat simetric

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 14 November 2005 - 12:45 PM

[IlPadrino]

Sau pe scurt fata de postul meu anterior:

caut motorul care la ax sa prezinte urmatorul raport de putere: 4/5 datorata formei (alezajului , geometriei, formei, materialului etc) si 1/5 sursei (slanina, zahar, gaz, curent, pacura, carbune, paie, ovaz, etc)

Mai multa Clanta, mai multe Minuni

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 14 November 2005 - 12:47 PM

[ZOD]

IlPadrino, la 14 Nov 2005, 12:42, a spus:

Sau pe scurt fata de postul meu anterior:

caut motorul care la ax sa prezinte urmatorul raport de putere: 4/5 datorata formei (alezajului , geometriei, formei, materialului etc) si 1/5 sursei (slanina, zahar, gaz, curent, pacura, carbune, paie, ovaz, etc)

Mai multa Clanta, mai multe Minuni

Aberant .

[IlPadrino]

Normal ca e Aberant
Da avem OAMENI care sustin ca se ezista asa ceva

[SILVIU66]

[quote name='IlPadrino' date='14 Nov 2005, 12:41']Avem:
1 brushless, pe care scrie a se alimenta la 12V si max 10A
1 motor perii tot 12V si 10 amp
1 sursa cu limitator de curent. Si limitez la 10A sa nu distrug motoarele

Alimentez primul motor la sursa si masor la borne 10V (tin cont de caderea de tensiune) si masor curentul care arata 10A
Avem P = 10*10 =100W intrati. Da?
Randamentul (de transformare) zicem ca e 80%, deci la axul motorului voi regasi 80W si atat

Fac acelas lucru cu asta pe perii.
Voi avea tot 100W intrati.
Randamentul astuia e de 60% deci voi regasi la axul motorului 60W si atat

Acuma, se observa ca brushlesu are cu 20% mai mult pentru aceleasi conditii de limentare de cat asta cu perii.
20% poate fi scris sa se vada mai bine ca inseamna 1/5

Daca va reusi careva sa rastoarne raportul asta prin constructia motorului, anume
4/5 sa reprezinte puterea regasita la axul motorului prin constructia, tipul sau forma sa si 1/5 sa reprezinte aportul sursei eu aici declar ca voi da foc on line si la diploma de inginer si la diploma de bac si ma inscriu din nou in liceu

[/quote]
mai nene ,hai sa inteleg si eu.....
folosesti exact acelasi combustibil (12 v /10A)

unu scoate 60 unu 80 de W.pana aici e clar.deci e clar ca pentru acelasi combustibil un motor e mai bun decat altul .
si de ce e mai bun unul decat altul?

[/QUOTE] puterea regasita la axul motorului prin constructia, tipul sau forma sa[QUOTE]
pentru ca motorul brushless prin constructie ,tip si forma este mai randamentos ca cel cu perii.

deci in cazul de fata combustibilul chiar nu conteaza!! bineinteles da nu-l dai motoarelor acestea nu merg deloc.
dar daca pompezi la fel in cele doua unul e mai bun ca celalalt.

nu am inteles de ce ai facut raportul ala de 1/5

[IlPadrino]

SILVIU66, la 14 Nov 2005, 13:21, a spus:

nu am inteles de ce ai facut raportul ala de 1/5

Ca sa observi mai usor cat de putin inseamna din total (din 100W livrat).
Sau ca sa vezi cine duce greul adica 4/5
Da mare atentie. Este o comparatie tip: Mere cu Pere

[Valteras]

Absolut F U T E R E, nene!!!!
Ma mandresc ca sunt in aceeasi tagma cu voi!


... Doamne sfinte, ce face unii cand nu are incarcare...!!

[IlPadrino]

MIG-29, la 14 Nov 2005, 00:40, a spus:

".....Motorul insa este factorul decisiv care iti genereaza PUTEREA RESPECTIVA!...."

genereaza da?
Ce categorie?
hai repede ca m-am plictisit

Deci in afara de mine neste baieti au fost de acord ca doar transforma (intr-un timp tau dat) ce i se ofera. Si transforma mai bine sau mai prost, asta e. Si asta zic si sustin de niste pagini in coace da e greu....

Indrumar pt incadrare
Institutie: Academia
Raionul: Catavencu
Departamentul: Top
Categorie: Din Putul Gandirii, da asta cu indulgenta sa nu-l supar pe Marinar

[IlPadrino]

Gata am gasit motorul Suprem

Orice piesa a motorului cu alta forma de cat cea PIRAMIDALA se va inlocui cu o piesa identica dar PIRAMIDALA
Se mai utilizeaza un reductor generator de putere, cu ungere in CLEI DE MAGDENBURG

Se elimina orice alta sursa de energie ca devine simplu BALAST in ecuatia de mai sus.
S-a ajuns la performanta asta pentru ca am aflat urmatoarele:

Citeaza

".....Motorul .....este factorul decisiv care iti genereaza PUTEREA RESPECTIVA!...."

si noi un grup idependent de cercetatori am dezvoltat subiectul cu pricina

Tot pe acelas principiu am ajuns la concluzia, ca nici la statiile de emisie nu mai e nevoie de pac ci pur si simplu de o antena piramidala si o cantitate infima de Clei de Magdenburg la jonctiuni, astfel incat sa degrevam grumazu de sarcina numita BALAST....

Clanta si minuni

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 14 November 2005 - 07:52 PM

[MIG-29]

padrino motorul preia energia de la sursa si o transforma "mai repede sau mai lent"; asta inseamna dL/dt mai mare sau mai mic si cum dL/dt inseamna putere --> putere mai mare sau mai mica.
De aceea cu 50 de litri de benzina si un motor de tractor vei obtine 100 cai-putere (sau cat are motorul de tractor) iar cu aceeasi 50 de litri de benzina si un motor de motoreta vei obtine cel mult 15 cai-putere (sau cat are motorul de motoreta).
Pricepi ideea?
Cu alte cuvinte de cine depinde dL/dt adica puterea? de combustibil? du-te si te impusca nene.

Nota bene: ghici care motor functioneaza mai mult in conditiile de putere si de furnizare de benzina de mai sus? asa cum ti-am explicat, dar incapatanat cum esti nu pricepi, orice cantitate de benzina are o anumita energie pe kilogram (se numeste putere/energie calorica... numele nu-i important si variaza de la carte la carte dar ideea este ca se masoara in jouli pe kilogram si reprezinta energia eliberata de un kilogram de benzina, pacura etc.). Avand in vederea ca energia pe kilogram e fixa pentru o substanta si un proces dat atunci rezulta ca tractorul care genereaza 100 CP va functiona un timp mai mic decat motoreta care genereaza 15 CP... de ce? pai puterea este (din nou!) dE/dt de unde rezulta ca daca generezi putere mai mare rezulta ca vei consuma energie MAI RAPID! PUTEREA INSA NU ESTE SPECIFICA COMBUSTIBILULUI DUPA CUM VEZI SI DIN EXEMPLUL ANTERIOR

Suplimentar:

Una este energia inmagazinata in benzina, baterie sau orice alt timp de combustibil vrei tu si alta este puterea... puterea este marimea fizica ce reprezinta "rapiditatea de efectuare/transformare a lucrulului mecanic/energiei". Definitia nu este ad literam din manualul de fizica (si cu aceasta ocazie te sfatuiesc sa pui mana sa-l citesti inainte sa aberezi!) dar am dat-o ca sa pricepi ideea.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 14 November 2005 - 09:21 PM

[MIG-29]

IlPadrino, la 14 Nov 2005, 12:42, a spus:

Sau pe scurt fata de postul meu anterior:

caut motorul care la ax sa prezinte urmatorul raport de putere: 4/5 datorata formei (alezajului , geometriei, formei, materialului etc) si 1/5 sursei (slanina, zahar, gaz, curent, pacura, carbune, paie, ovaz, etc)

Mai multa Clanta, mai multe Minuni

inca o data ca vad ca nu-i clar.

energia este marime specifica combustibilului.

puterea, adica cat de repede iti furnizeaza mecanismul energie utila (de exemplu motorul electric transforma energia electrica in energie mecanica) este dependenta de motor. Motorul iti da derivata dL/dt si NU SURSA DE COMBUSTIBIL! Cantitatea de combustibil si energia pe kilogram iti restrictioneaza DURATA de functionare a motorului deoarece in conditii de putere mare motorul are nevoie de cantitate mare de energie pe timpi relativ scurt si de aici rezulta (considerand ca nu ai combustibilul minune cu infinit de jouli pe kilogram; dar in Universul tau in care actioneaza alte legi ale fizicii s-ar putea sa existe!) nevoia de cantitate mare de combustibil.

Tu sustii ca puterea este insa dependenta de combustibil. De ce nu poti genera 100 CP cu motor de motoreta folosind benzina? Aceeasi benzina intr-un motor de BMW genereaza 100CP (sau mai mult).

Care este factorul ce iti conditioneaza rata de transformare a lucrului mecanic? Daca zici ca puterea e dependenta de combustibil, atunci factorul este combustibilul ori aceasta afirmatie este falsa.

MIG-29

P.S.: cat despre bec... ti-am explicat si iti mai explic. Acolo faci confuzie intre intensitatea luminoasa (care reprezinta patratul amplitudinii campului electric) cu fluxul.. care reprezinta cantitatea de energie pe suprafata pe unitatea de timp.

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 14 November 2005 - 09:38 PM

[MIG-29]

ilpadrino uite ce zici:
"Deci in afara de mine neste baieti au fost de acord ca doar transforma (intr-un timp tau dat) ce i se ofera. Si transforma mai bine sau mai prost, asta e. Si asta zic si sustin de niste pagini in coace da e greu...."

faptul ca iti transforma mai repede sau mai incet inseamna ca iti genereaza putere deoarece puterea este dL/dt! Daca tu faci confuzie intre energie si putere (si e clar ca asta faci de vreme ce nu te-ai lamurit) asta nu inseamna ca ai si dreptate! Cat de repede transforma motorul energia data reprezinta puterea generata de motor! Repet puterea NU este energie! Energia provine de la sursa iar rapiditatea de transformare a ei in alte lucruri utile (adica output-ul mecanic al motorului de exemplu) REPREZINTA puterea! d-aia energia are alte unitati de masura decat puterea si d-aia folosind acelasi tip de combustibil diferite motoare produc valori diferite de putere si d-aia daca dai foc la 1 tona de benzina in timpul delta_t obtii o putere mai mare decat daca dai foc la 5 miligrame in acelasi timp delta_t.

dar tu zici in primul tau mesaj ca puterea este dependenta de combustibil. Afirmatia ta din primul mesaj si afirmatia ta citata mai sus sunt "de sens opus"! Hotaraste-te!


MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2005 - 08:22 PM

[MIG-29]

IlPadrino, la 13 Nov 2005, 21:59, a spus:

Citeaza

Puterea este dependenta de motor! Motorul determina cat lucru mecanic pe secunda poti scoate din el!

Nu mi-ai raspuns de ce nu pornim masina de la baterii de lanterna, sau de ce nu zburam modelele noastre cu baterii de ceas, daca Puterea este dependenta de motor

Navigator a dat un raspuns de ce nu butam masinile de la baterii de lanterna. Ca bateria nu are capacitate, degeaba are electromotorul putilinta ca nu are astalaltu.
Si am ajuns de unde am pornit...

te pupa tata

P.S. Jester - esti scuzat - da just for fun ce categorie?

nu pornesti masina de la baterie de lanterna deoarece NU AI ENERGIE SUFICIENTA!
NU POTI ZBURA MODELELE CU BATERII DE LANTERNA DEOARECE NU AI ENERGIE SUFICIENTA! Motorul cere cantitate mare de energie pe unitatea de timp si sursa respectiva (bateria de lanterna) are o cantitate de energie disponibila mica. De aici rezulta timp de zbor mic sau deloc!

Mai clar: sa luam o baterie de lanterna: 100 mAh la 10 Volti. La un curent de descarcare de 100 mA teoretic bateria poate sa functioneze o ora de unde rezulta rezerva de energie UI dt = 3600 jouli. Asta este energia pe care o are bateria si la un consum de 100 mA (adica o putere dezvoltata de consumat- adica de rezistorul respectiv de 1 Watt) poti asigura cu bateria respectiva o durata de functionare de 1 ora.
Daca insa leg un alt rezistor pot asigura un curent de 10 Amperi. La 10 amperi puterea dezvoltata este 100 Watti dar durata de functionare este 36 secunde.

D-aia nimeni nu-ti gradeaza bateriile in Watti ci in mAh deoarece caracteristica principala a bateriilor este energia electrica inmagazinata! Si de aceea toate motoarele sunt gradate in Watti/CP si asa mai departe deoarece puterea este dependenta de motoare!
(sper ca stii ca mAh inseamna de fapt coulombi iar nr de coulombi e proportional cu "energia electrica"... just checking ca nu stiu cata fizica stii iar din ce-am citit nu prea stii nimic... scuze dar asta-i adevarul; oricum poti trai si fara sa stii ce-i aia putere si ce-i aia energie; la urma urmei sunt notiuni ce se folosesc doar de 100-200 de ani in domeniul electric cel putin!)

Deci dupa cum vezi aceeasi sursa de energie si anume BATERIA DE LANTERNA a furnizat energie pentru doua niveluri diferite de putere, iar nivelul de putere a fost conditionat de CONSUMATOR (rezistorul care l-am legat la bornele bateriei; poti sa extrapolezi si sa consideri rezistorul ca fiind un motor!). Prin urmare bateria e doar rezervorul de energie iar rezistorul este consumatorul/motorul care conditioneaza NIVELUL DE PUTERE!

Dupa cum vezi din acelasi rezervor de energie poti "functiona" un timp mai scurt la nivel de putere mai mare si de aceea o baterie de lanterna nu-ti va putea alimenta un motor de aeromodel care cere 800 Watti... sau daca ti-l alimenteaza ti-l alimenteaza pentru timpi stupid de mici. DAR PUTEREA NU ESTE DEPENDENTA DE SURSA CI DE MOTOR! El este factorul decisiv ce iti conditioneaza nivelul de putere! de aceea diferiti consumatori electrici papa si genereaza diferiti nr de jouli in diferiti timpi!

Astfel Watii sunt dependenti de motor.. bateria doar iti zice prin capacitatea ei: daca vreo 1 KiloWatt eu pot sa-ti furnizez energie la nivelul asta de putere doar pentru 1 secunda! De tine (motor, consumator) depinde daca poti dezvolta (si deci cere) puterea respectiva! Bateria da energie si nu putere! Invatati sa ganditi corect!

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2005 - 08:44 PM

[IlPadrino]

Desi avem motorul SUPREM, continuam in acelas stil

Citeaza

...DAR PUTEREA NU ESTE DEPENDENTA DE SURSA CI DE MOTOR! El este factorul decisiv ce iti conditioneaza nivelul de putere!......
......Motorul iti da derivata dL/dt si NU SURSA DE COMBUSTIBIL

dupa care zici:

Citeaza

nu pornesti masina de la baterie de lanterna deoarece NU AI ENERGIE SUFICIENTA!
NU POTI ZBURA MODELELE CU BATERII DE LANTERNA DEOARECE NU AI ENERGIE SUFICIENTA

pai cum e domnu fizician? dL (cum iti place tie) de unde provine? - pai daca motorul e factorul decisiv inseamna ca dL exista nelimitat indiferent de ce sursa de energie folosesc
Deci te hotarasti, cum e? - ramane MOTORUL factorul DECISIV - sau nu mai avem energie suficienta?

Si daca citeai polemica mea cu Tal-u si Zodel, aflai ca pe asta cu cantitatea in unitatea de timp am dezbatut-o cu respectivii stimati domni...( vezi exemplu cu Tico-BMW, respectiv motorul supraalimentat sau subnutrit, evident nealezat...)

Clanta si minuni

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 14 November 2005 - 11:23 PM

[IlPadrino]

Si iote, despre unitatile de masura, ce-mi zici:

Citeaza

MIG-29 P.S.: cat despre bec.... Acolo faci confuzie intre intensitatea luminoasa (care reprezinta patratul amplitudinii campului electric) cu fluxul.. care reprezinta cantitatea de energie pe suprafata pe unitatea de timp.

din moment ce, fara nici o confuzie, eu am zis asta:

Citeaza

Pentru aceeasi intensitate luminoasa [X] un bec cu incandescenta va consuma 100W in timp ce unul economic 22W. Si am explicat si motivul, deoarece becul cu incandescenta transforma energia elctrica mai bine in caldura de cat in lumina. Cu toate astea folosim becurile cu incandescenta pt iluminat si nu incalzit

Amplitudine la patrat al campului in Clanta vreau

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 15 November 2005 - 09:52 AM

[MIG-29]

discutia despre bec o postasei ca urmare a discutiei legata de putere. fluxul reprezinta cantitatea de energie ce trece prin suprafata iar pentru bec ne refeream la cantitatea de energie ce trece prin unitatea de suprafata in unitatea de timp.


MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 15 November 2005 - 09:53 AM

[MIG-29]

zici: dL exista nelimitat...
nu este vorba despre existenta lui dL aici!
dL/dt e o derivata al lui L in raport cu dt. dL poti sa-l consideri variatia infinitezimala al lui L atunci cand variezi infinitezimal timpul-> dt. dL are unitati de energie ... dL/dt are unitati de putere si reprezinta de fapt puterea. Cum panta de consum a lucrului mecanic este determinata de motor (dL/dt) rezulta ca puterea este determinata de motor/consumator!

Prin urmare ramane cum am stabilit. dL/dt este puterea si ea depinde de motor asa cum a fost demonstrat anterior.
Faptul ca tu iti permiti sa rupi dL din relatie nu inseamna ca ai si dreptate.


MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 15 November 2005 - 09:54 AM

[MIG-29]

mai precis: indiferent ce sursa de energie folosesti L (adica energia) este definita de sursa mai bine zis cantitatea de energie este finita si este caracteristica pe kilogram unei surse date.

motorul, consumatorul iti determina panta de consum a lui L adica (d/dt)(L) (asta ca sa vezi mai clar ca e vorba de derivata lui L in raport cu timpul; derivata asta reprezinta cantitatea consumata pe timp si este determinata de MOTOR/CONSUMATOR!). Deci este o greseala sa te intrebi daca dL exista in cantitate nelimitata!

Ideea era ca un motor cu dL/dt mare (adica putere mare) alimentat de la sursa de energie cu energie totala mica inmagazinata nu va putea functiona mult timp. Mai clar sursa de energie nu este caracterizata PRIN PUTERE deoarece functie de consumator ea iti poate debita diferite puteri in diferiti timpi dar per total energia consumata va fi aceeasi! vezi discutia cu motor ce consuma mai mult si motor ce consuma mai putin.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2005 - 11:45 PM

[MIG-29]

cum definesti ca ai energie suficienta?
ideea era ca puterea este dependenta de motor! ca sursa de energie la nivelul de putere respectiv poate furniza necesarul de energie doar ptr un timp scurt-> asta provenea din conservarea energiei de care ti-am vorbit in primele posturi.

repet TU ZICEAI ca puterea depinde de sursa de combustibil si ti-am explicat ca este fals.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 15 November 2005 - 09:55 AM

[Dom*PROFESOR]

Am citit cu interes tot materialul scris pana acum.Si va spun ca mi-a luat ceva timp. Am zis sa nu ma bag pana nu citesc tot.In primul rand rog administratorii sa nu mai taie si spanzure textele dupa propriul plac.Ieri am citit ceva , acuma parca a iesit de la cenzura.Nu e frumos, am vazut 50 de ani diferentele intre vorba gandita si vorba scrisa.Asta cu cenzura e singura si cea mai grava concluzie desprinsa pana acum.URAT! Eu vreau sa spun prostii, sa fiu polemizat, injurat, apreciat, defaimat, calomiat. Adica vreau sa gandesc liber in jurul altor oameni care gandesc liber.Silviu o sa spuna ca a sters interventiile in afara subiectului .Adica mancati voi mancarea pe care vo dau eu, fara sare si piper.
Multumesc antevorbitorilor pentru colocviul de fizica teoretica. Toata discutia nu are legatura cu aeromodelele.Padrino va aruncat o galusca bazata pe adevaruri fizice incontestabile si o plaseaza atat de bine ca reuseste sa aprinda spiritele BRAVO! M-au pasionat si pe mine in facultate rationamentele care pana la urma generau aberatii, desi demonstrate matematic ca fiind adevarate aveau la un moment dat ipoteze false dar greu de dedus unde e gresala.
Eu nu vreau sa distrug nici un mit al niciunei motorizari.Ma asteptam ca la un anumit timp care uite ca a venit, consumatorii de kituri de aeromodele sa inceapa sa-si puna intrebari.Eu in continuare voi sustine ca nu esti modelist adevarat daca nu proiectezi , construiesti si zbori un aeromodel. Uite ca a venit vremea intrebarilor.De ce zboara nu mai discutam ca s-a epuizat subiectul alta data, dar altele ca: -oare il pot face sa zboare mai bine si aici a zbura mai bine poate sa insemne: sa fie manevrabil, stabil, sa aiba viteza mare sau mica, sa faca acrobatie sau sa foloseasca din plin resursele naturale(curenti, vantul, termica).Cand s-au inventat aeromodelele au inceput sa apara si intrebarile si problemele. Si atunci s-a pus problema impartirii pe grupe a aeromodelelor, planor, acrobat, viteza, curse, electrice, termice, machete, elicoptere…..sunt atat de multe grupe(clase) incat fiecare grupa dezvolta probleme specifice.Competitia in cadrul grupei inseamna atigerea performantei maxime.Se pare ca performanta nu are limite. Si cand un grup de oameni atinge performanta intervin conventiile ce incearca sa o stavileasca. De ex: se limiteaza cantitatea de energie(combustibil, nr de celule), se limiteaza masa aeromodelului, se limiteaza suprafata, se limiteaza capacitatea cilindrica, se limiteaza anumite caracteristici constructive ale motoarelor: tre sa mearga 5 secunde, sau gaura admisiei de aer nu este mai mare de 4 mm ca motorul sa nu ia aer.Limitam ca sa putem departaja performanta.
Trendul actual al grupului nostru e alcatuit din electrice si ceva termice.Cuiul problemei e dimensionarea grupului propulsor motor+elice.E gresit sa plecam cu calculul de la pak sau de la volumul rezervorului. Domnilor , in primul rand zborul , ca si alte forme de miscare, implica deplasarea intre doua puncte a unei cantitati de materie, exprimata in grame in cazul nostru. Padrino zice bine ca dintr-un pak sau rezervor nu poti scoate mai multa energie decat e inmagazinata in ele. Acuma motorul, sa zicem termic, are o capacitate cilindrica si are un randament.S-a spus ca doua motoare cu aceeasi capacitate cilindrica au randamente diferite.Aici e treaba, pentru ca randamentul motorului depinde de optimizarea proceselor si fenomenelor care au loc in el. Enumar: carburator, valva rotativa, pompa de combustibil, reglaj aer-combustibil, ferestre de admisie, evacuarea, rezonanta gazelor in carter de fapt cum s-a spus toate duc la marirea cantitatii de combustibil din camera de ardere(cilindru) la un volum limitat al acesteia si evacuarea rapida si fortata a gazelor de ardere. Dar sa presupunem ca am proiectat motorul ideal si eu practic folosind sculele si materialele pe care le am constat ca acesta va cantarii sa zicem 5 Kg si avionul meu are 500 de grame.Sau avionul are 500 de grame , motorul 150 de grame si pakul are 1,5 KG, iar ceva nu e bine. Elementele de proiectare de la care se pleaca sunt in primul rand masa si suprafata portanta si caut motorul potrivit sau mai sigur am intai motorul si de la el proiectez aeromodelul care sa scoata performante maxime.Daca am si motorul si avionul atunci pemtru cresterea performantelor nu-mi ramane decat sa micsorez masa: pun un rezervor mai mic, usurez structura, gasesc un pak de capacitate similara dar mai usor(Li-PO), roti mai usoare, servouri mai mici cu aceleasi performante, sau cum a facut Valterash a racait pana si scrisul de pe elicile Gunter.Ies la zbor si constat ca: avionul este prea rapid sau prea lent. Daca l-am usurat de balast si are viteza prea mare caut o elice cu pas mai mic. E bine ca pentru un motor dat sa am in trusa elici de diferite dimensiuni si sa testez cu care merge mai bine.Mai spun ca sunt si factori de similitudine in proiectarea unui avion de acrobatie sau a unui planor.Ideea e sa am o greutate cat mai redusa dar si o resursa de putere a grupului propulsor. In zborul acrobatic de exemplu sunt dese situatiile cand aeromodelul sta in elice sau urca in elice. Cam atat pentru acum…

[MIG-29]

indiferent ca esti aeromodelist sau nu, atunci cand vorbesti despre putere nu folosesti definitia proprie ci definitia acceptata in toate cartile de fizica. Cu alte cuvinte nu te referi la putere ca fiind dependenta de combustibil, nu te referi la putere ca fiind masurata in KW/h (ca heck... un semn / nu e mare diferenta! ori KWh ori KW/h e tot aia! e tot aia daca nu stii despre ce vorbesti!).

In al doilea rand proiectarea unui aeromodel are deosebit de mare legatura cu fizica fiind de fapt fizica aplicata! Cine nu e convins de asta sa incerce sa dimensioneze aeromodelul fara sa tina cont de masa, sau de suprafata portanta...

Motorizarea unui model se face de obicei in functie de pretentiile avute. Pentru o anumita incarcare alara una este motorizarea pentru un acrobat si alta este motorizarea pentru un moto-planor. Totodata ambele functioneaza cu aceeasi "benzina" dar diferentele de putere adica diferentele in rapiditatea furnizarii de lucru mecanic la axul motor sunt date de ansamblul propulsor: motor+elice!

In al treilea rand: zici ca padrino zice bine ca nu poti scoate dintr-un pack mai multa energie decat este inmagazinata. Asta poate zice in ultimul mesaj pe care nici nu m-am obosit sa-l citesc. El scrie in primul mesaj de pe acest subiect, mesaj vizavi de care discutam ca puterea este dependenta de pack! si tocmai asta ii explicam ca una-i puterea (care nu-i dependenta de pack; motorul iti conditioneaza nivelul de putere) si alta-i energia care este conditionata de pack si de aici exemplele care i le-am dat: consum mare de putere -> timp mic de functionare pack-ul fiind fixat la o valoare data a energiei stocate!
Nu inteleg ce nu pricepe el... ah ca ulterior a schimbat macazul, intorcand-o la 180 de grade. Nu ma intereseaza! El vorbea de putere ca si cum puterea-i energie! Lucru incorect!
neclaritati?


MIG-29

P.S.: discutiile nu au vrut sa arate decat ca unii vorbesc dupa ureche, cu ceva cunostinte prinse din zbor si incorect aplicate confundand joulii cu Watii si dL cu dL/dt.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 November 2005 - 12:37 AM

[MIG-29]

nota bene:

Am sa incerc sa sintetizez in mesajul urmator cateva concluzii CORECTE fizic,
Deci:
1.) puterea reprezinta lucrul mecanic pe unitatea de timp fiind masura in jouli pe secunda adica watti si daca consideram un grafic L functie de t (lucru mecanic functie de timp) atunci puterea reprezinta panta graficului in fiecare punct de pe grafic. Am reprezentat puterea la un moment tm si energia intre t1 si t2.
2.) lucrul mecanic reprezinta capacitatea unui sistem de a efectua o deplasare a originii fortei- mai precis lucrul mecanic reprezinta o capacitate de a transfera energie intr-o cantitate egala cu lucrul mecanic (minus pierderile in realitate). Lucrul mecanic se masoara in Jouli fiind o marime fizica diferita fata de putere! Intr-un grafic L functie de timp lucrul mecanic reprezinta aria de sub grafic! (vedeti atasamentele).

Capacitatea de a efectua lucru mecanic, energia cu alte cuvinte este marime caracteristica surselor elementare de energie (benzina, carbune, baterii etc.). In functie de consumator sursele respective sunt consumate mai repede sau mai lent. Consumatorul prin caracteristica de putere a sa cere mai mult sau mai putin combustibil. (Vedeti graficele a doi rezistori de valori diferite legate la bornele unei baterii cu tensiune constanta). Energia consumata de rezistorul R2 este P2 inmultit cu (t0-t1) si este reprezentata de zona neagra din grafic. Energia consumata de rezistorul R1 in acelasi interval de timp reprezinta suma zonei negre cu zona rosie! Puterile debitate de rezistori sunt reprezentate de dreptele paralele cu axa Ox a graficului respectiv dreapta ce pleaca din P2 este puterea pentru R2 iar dreapta ce pleaca din P1 este puterea pe R1. Vedem astfel ca doi rezistori/consumatori alimentati de la aceeasi sursa (baterie de lanterna) debiteaza puteri diferite in acelasi interval de timp consumand energii diferite. Puterea este deci nu dependenta de baterie ci de rezistori adica de consumatori. Energia totala disponibila in sursa este dependenta bineinteles de sursa aceasta limitand timpul de functionare al rezistorilor.

Este astfel incorect sa asociem puterea cu sursa de energie asa cum Ilpadrino face in primul mesaj: "Puterea nu este data de motor ci de combustibil, respectiv sursa, motorul fiind doar sistemul care converteste, energia sursei (de orice tip ar fi), in energie mecanica".
Fraza citata ii apartine lui Ilpadrino putand fi gasita in primul mesaj si este falsa deoarece puterea nu este caracteristica sursei.
Generatorul electric nu reprezinta o sursa ci un convertor de energie transformand energia benzinei in energie electrica.

In domeniul electric limitarile de consum de putere nu tin atat de sursa si consumator cat de mediile de transmisie stiut fiind faptul ca la puteri mari, caldura disipata va fi de asemenea mare si aparand pericolul incendiilor, topirilor firelor de legatura etc.

Aplicat aeromodelelor: pack-ul reprezinta rezervorul de energie avand o cantitate predeterminata de energie stocata. Rapiditatea de consum a energiei (putertea consumata) este legata de motor. Cu cat va montati un motor ce dezvolta o putere mai mare la ax, cu atat acest motor va cere mai multa energie pe secunda. cererea de energie pe secunda adica derivata energiei (panta graficului de care discutam mai sus) este insa legata de motor si nu de pack. De aici apare problema epuizarii rapide a pack-ului: pentru sustinerea unui motor cu putere mare avem nevoie de un pack ce contine energie mare. Puterea nu este data insa de pack ci de motor deoarece panta graficului, adica derivata lucrului mecanic functie de timp este dependenta de motor/consumator. Energia totala este dependenta de pack, acesta doar limitand timpul de functionare al consumatorului respectiv.

revin cu ilustrarea celor doi rezistori de valori diferite montati la aceeasi baterie (consecutiv) si care au puteri dezvoltate diferite. Deci puterea nu depinde de baterie (ea doar conditionat energia totala maxima ce poate fi furnizata; adica puterea integrata in timp). Puterea, adica panta graficelor respectiva reprezinta chiar rezistorii respectivi.

Sper ca lucrurile sunt clare acum.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 15 November 2005 - 10:04 AM

[MIG-29]

si graficele...

MIG-29

Imagini atasate

• 

[MIG-29]

si graficul lamuritor cu diferenta ENORMA intre putere si energie!

Panta ce reprezinta puterea (desenata cu rosu) este dependenta de caracteristicile motorului! Panta este puterea ! Aria de sub grafic intre cele doua momente de timp reprezinta energia. Daca bateria ar fi avut energie mai mica decat aria totala de sub grafic atunci consumatorul respectiv, cu respectiva caracteristica de putere nu ar fi putut functiona tot timpul respectiv!

Clar acum?

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 November 2005 - 01:06 AM

[MIG-29]

graficul ce trebuia sa vina cu mesajul anterior...

MIG-29

Imagini atasate

•