[Tal-u]

IlPadrino...Combustibilul influenteaza puterea unui motor dar NU ESTE FACTORUL DECISIV in stabilirea puterii acestuia !!!!!!!!!!! ...referitor la exemplul tau cu GPL cel pe venzina va fi net superior (logic) ...dar hai sa'ti dau si eu un exemplu ...se iau 2 motoare cu aceeasi capacitate cilindrica in care se introduce acelasi volum de amestec combustibil diferenta dintre cele doua este ca unul are un raport de compresie mult mai mare (ambele aspirate) si un regim de turatie mai ridicat (datorita raportului alezaj/cursa pistonului) ...comform teoriei tale ambele ar trebuii sa aibe aceeasi putere ca doar ard aceeasi cantitate de combustibil si acelasi tip de combustibil ...dar afla ca nu este chiar asa ....datorita factorului constructiv unul din cele 2 este net superior ....
...la electrica nu ma bag ca nu cunosc.
...si referitor la... a spus cineva ca am sarit de la modelism la altele ...nu este chiar asa, am dat exemplele astea pentru ca sunt mai bine intelese ca daca incepeam cu dimensiunile camerelor de baleiaj si gradul de conicitate al cilindrului nust cine mai intelegea (nu ca as fi inteles numai eu sau....)

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 09:39 PM

[domnu_doctor]

pavcostel, la 11 Nov 2005, 16:59, a spus:

...sa incerc sa deschid de fapt subiectul.
- Primim, construim, cumparam, ma rog, la alegere, un model. Inainte de toate, in cazul unui incepator care nu stie prea multe, ar trebui sa scrie in specificatii ce si cum. Dar nu scrie. Ce face atunci acel incepator? Intreaba pe Forum! Raspunsul tip" da mai multe amanunte!". Bun, primul factor: Incarcatura alara. X g/dm2. Se duce tipul si cantareste modelul, vede cat are gol, numai cu receptorul, si face un mic calcul.
...

Ai dreptate !! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif
Si mai cred ca de fapt asta e ceva ce va fi util in continuare la modul practic celor interesati !!

Partea de principiu discutata pana aici, s-a invartit in jurul problemei, si datorita lipsei consecventei notiunilor utilizate, s-a ajuns la dueluri sterile !!

Conservarea energiei este o LEGE a fizicii si atat !! Ne convine sau nu, ea este deocamdata valabila !! 8)

Stima,

PS: Bravo, don Costel! Culculele sunt cele care sunt utile si cifrele, care spun ce e de facut !!

[Tal-u]

...si inca ceva ...propun ca de astazi toti producatorii de renume si nu numai, sa nu mai investeasca acele sume exorbitante in tehnologia motoarelor termice..... sa lase motoarele asa cum sunt ca sunt destul de bune ...sa redirectioneze toate fondurile catre imbunatatirea combustibilului utilizat ca doar asa pot scoate randament, fiabilitate si puterii maxima, ...din combustibilul utilizat, nu din motorul in sine.

...hai bafta http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif

[pavcostel]

Salut!
Nu numai. De aceea apelam la zburatorii cu experienta, ochiometrul lor face de multe ori treaba mai buna decat orice programel. Ca ei au avut manuta pe manse, la momentul respectiv. Am dat exemplul cu aero, fiind cel mai sensibil, cu cei mai multi factori de influenta. Dar, sa ne intrebam DE CE constructorii cauta tot timpul sa imbunatateasca motoarele? Pai simplu, ca sa transforme mai eficient energia din combustibil in Lucru mecanic. Dar de ce si alte modele de masini? Pai pentru ca ANSAMBLUL sa aiba performante mai bune de transfer a energie in lucru mecanic, adica sa pot merge mai repede, mai ieftin, mai confortabil. Energia e in combustibil, ANSAMBLUL motor/transmisie/pneuri, aerodinamica caroseriei contribuie la randament optim, ca sa ma refer la cazul cu BMW. Fiecare model are motorul optim, sau ma rog cel optim pentru pretul si utilizarea data.
Nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar astept in continuare pe post de Tinta!

http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif 8) :D
Cu stima,
Costel

Aceasta postare a fost editata de pavcostel: 11 November 2005 - 05:35 PM

[IlPadrino]

Tal-u

'Tentzie la mine
Esti de acord ca nu poti sa scoti mai mult de cat bagi intr-un sistem?
Acuma, o lamurisem si pe aia ca indiferent de motor electric sau termic ambele au acelas rol. Transforma o energe primara intr-o forma de energie dorita (mecanica)
La fel s-a acceptat ca un motor Brushless face o transformare mai buna de cat unul cu perii, dar nici o data oricat de capabil ar fi motorul nu va putea prelucra, transforma mai multa energie de cat i se livreaza.
Acuma de alezajele astea de care pomenesti tu chiar nu am habar, dar eficienta in plus de care zici tu nu se ridica la mai mult de 10% din totalul energiei transformate

Analogie: un motor cu perii are o eficienta de aprox 65-70% pe cand un Brushless ajunge pe la 82%. Diferenta e de 12-17% da grosul tot din ce i se da sa pape provine

Si inca nu mi-ai raspuns la intrebarea
De ce nu pornim masinile de la 8 baterii de lanterna a 1.5 Volti ca tot 12 Volti avem,
sau de ce nu folosim baterii de ceas la aveoane ca la Volti le potrivim la marele fix..

[domnu_doctor]

Mi-aduc aminte de o emisiune din campania electorala mai veche, la primaria capitalei, cand super Base' era invitat, si era acolo o discutie legata de meseria lu' Basescu.

Intrebarea lu' Padrino cu bateriile, seamana perfect cu intrebarea lu' Basescu:
- De ce plutesc dom'le vapoarele, ca-s de fier ??

Conservam energia si o transformam !! Atunci cand o AVEM !! Cand nu avem suficienta MAI LUAM !! Si ne facem treaba !

Stima,

[navigator]

Daca-ti raspund inchizi subiectul?

Pentru ca bateriile de lanterna au rezistenta interna mare si capacitate mica.

[ZOD]

domnu_doctor, la 11 Nov 2005, 18:56, a spus:

Si acu' ca au incetat tzepii, ce-ati zice de o reluare SERIOASA a problemei ?? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif  8)

Stima,

Nu au fost tepi. Io sunt de acord cam cu tot ce zice Padrino. Mai putin cu chestia cu motorul ca nu conteaza. Am zis si repet pana imi da dreptate. Poti sa ai tu celule nucleare , plasma si fazere din startrek daca ai la capatul celalat un speed 280 tunat tot nu faci nimic cu el. Ca sa nu fiu ipocrit e valabil si invers , daca ai un super motor cu warp 15 daca nu ai si reactoru sa il misti tot degeaba. Deci ca de obicei conteaza tot ansamblul.... Mai mult din cauza ca tehnologia ne limiteaza la acumulatori motorul e chiar mai important decat crede Padrino.

Aceasta postare a fost editata de ZOD: 11 November 2005 - 07:38 PM

[domnu_doctor]

ZOD, la 11 Nov 2005, 19:38, a spus:

domnu_doctor, la 11 Nov 2005, 18:56, a spus:

Si acu' ca au incetat tzepii, ce-ati zice de o reluare SERIOASA a problemei ?? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif  :D

Stima,

Nu au fost tepi. Io sunt de acord cam cu tot ce zice Padrino. Mai putin cu chestia cu motorul ca nu conteaza.

Ma bucur ca revii !!
Problema pusa in discutie a fost UNA DE PRINCIPIU.
Motorul este un CONVERTOR DE ENERGIE dintr-o forma in alta, respectiv electrica, sau altele la cele termice, in energie mecanica de tractiune. De fapt cam la asta se pot rezuma paginile subiectului.

Adica, asa cum ziceam in cele doo sau trei posturi: avem o galeata de energie in pack sau in rezervor, si un model !! Si modelu' ala are o masa (= scalar) SAU greutate, cum este numita impropriu, pt ca de fapt greutatea este un vector in care masa se inmulteste cu vectorul acceleratie gravitationala, cum bine zicea @Marinero. Acu' pt a ridica modelu' la o inaltime H, inseamna ca ii terebuie furnizata energia W=mgH, corespunzatoare energiei potentiale a modelului la acea inaltime. Daca mai socotim si energia cinetica data de miscare... (Wc=mv2/2) si daca mai socotim ca pt treaba asta se mai pierde energie prin motor, reductor, controler, frecari, etc., etc., in final galeata initiala trebe' sa acopere totul !!
Cred ca pe-aici ar trebui sa ghidam discutiile...! 8) :D Gresesc cumva ? :(

Stima,

Aceasta postare a fost editata de domnu_doctor: 11 November 2005 - 08:03 PM

[Hawkuletz]

Mi-a recomandat mie cineva subiectul, ca-i interesant si da de gimnastica la neuron. Dupa un timp tau, in care am consumat o cantitate de energie E si am produs caldura Q si cantitatea M de transpiratie ma bag precum musca in paharul cu alcool pentru unele termice (mai sunt?) si zic:
Impresia mea e ca unii se cramponeaza de definitii stricte si teoretice, altii de alte definitii la fel de stricte, iar altii tin de mansa si nu-s de acord cu nici unii din ei.

Totusi se omit niste fapte. Primul, multi au spus ca este un lantz de randamente subunitare de la sursa de energie la rezultat. Nimic mai adevarat. Pai si daca-i un LANTZ, la ce naiba ne certam care veriga e mai importanta?! Unii ca motorul, altii ca apa din benzina, altii ca nustiuce. Evident ca TOATE contribuie la "puterea" finala. Se da cu flacari de comparatie intre motorul de tico (btw, cu 3 cilindri dar in 4 timpi) si cel de bmw, se toarna apa in benzina (zahar ati incercat?) si alte asemenea. De regula motoarele au o putere specificata, destul de limpede in CP sau KW, precum si un cuplu specificat in N*m. Aceste specificatii sunt pentru un combustibil standard, si o turatie anume.

--- taiati aici, urmeaza o mare paranteza ---
Asta este un alt aspect care pare a cam fost trecut cu vederea. Anume ca forta produsa de motor (intrucat motoarele sunt rotative i se spune cuplu; cuplu care e egal cu FORTA inmultita cu BRATUL (sau raza); la motoarele reactive nu exista decat forta de tractiune, masurata pentru comoditate in kg(f) si nu in newtoni) variaza foarte mult cu turatia motorului, si variaza NELINIAR. Adica daca la o turatie mica motorul produce un cuplu mic asta nu inseamna ca la turatie de o mie de ori mai mare el va produce un cuplu de o mie de ori mai mare. Imaginati-va un grafic cu turatia pe X si cuplul motor pe Y, nu ar arata ca o linie dreapta (cuplul crescand la infinit odata cu turatia) ci va creste dupa o curba oarecare pana la un maxim (pe Y) si apoi va scadea.
De aceea pentru forta (ce da acceleratia), de fapt cuplu (ca e motor rotativ) maxim, este de dorit ca motorul sa functioneze la o anumite turatie (sa zicem 5000 rpm). DAR o elice (care converteste miscarea rotativa in forta de tractiune) poate avea un randament foarte slab la turatia respectiva, din varii motive (sa zicem aerodinamice, ori nu merge deloc ca-i sar palele din butuc sau mai stiu eu ce ajung in transonic la varfuri 8))
si atunci este necesar un reductor, pentru ca daca facem graficul ala cu turatia pe X si forta de tractiune - de asta data - pe Y iarasi o sa avem o curba cu un varf undeva, de regula sub 5000 (intre 2000-3000 sa zicem). Iar dorinta noastra este ca fiecare echipament sa functioneze in regimul acelui varf (neglijam consumul de combustibil, posibilitatea ca la turatia aia motorul sa mearga doar 5 minute ca dupa aia ia foc, etc). Si DA, reductorul consuma din putere (vedem noi mai incolo ce-i aia) DAR mareste forta de tractiune in cazul nostru.
=== s-a terminat prima paranteza ===

COMBUSTIBILUL
Revin la specificatii, si la puterea specificata pentru un anume motor. In genere puterea respectiva este specificata pentru un combustibil sa-i zicem standard sau se specifica tipul de combustibil. Modificari ale compozitiei chimice a combustibilului, ale cantitatii de amestec folosite per timpul motor, a raportului aer-combustibil pot modifica puterea motorului. DAR din nou aceste modificari sunt neliniare (exista un raport optim aer/combustibil, si la fel chiar daca am mari nelimitat cantitatea de amestec ce intra in cilindrii motorului tot nu am obtine o crestere nelimitata de putere sau forta - aici is in aceeasi galeata, vedem mai incolo de ce). ATAT combustibilul cat si toate caracteristicile tehnice ale motorului (cilindree, materiale folosite, masa pistoanelor, asezarea cilindrilor, ETC) duc la o performanta mai mare sau mai mica. SIGUR ca daca gramul de combustibil produce prin ardere (in conditiile din interiorul cilindrului motor) o energie de X jouli nu vom putea obtine nicicum din motorul ala mai mult de X*0,ceva jouli. DAR daca schimbam combustibilul si bagam unul care produce 0,9X jouli (vezi comparatia cu GPL) sigur ca si energia rezultata va fi cam cu 10% mai mica (a dracu' neliniaritate, de la ea vine cam).

La sfatul cuiva ma opresc aici, dupa ce dati cu flame bag si partea cu putere vs forta

Pe curand... http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/wink.gif

[MIG-29]

ptr ilpadrino...
te intrebai unde gresisesi...
uite aici ai gresit:
"Puterea nu este data de motor ci de combustibil, respectiv sursa, motorul fiind doar sistemul care converteste, energia sursei (de orice tip ar fi), in energie mecanica"

In fraza de mai sus faci confuzie intre putere si energie asa cum ulterior s-a confundat (nu numai de catre tine) cuplul fortei cu puterea si momentul fortei cu puterea (vezi exemplul cu clanta).

Ia realizeaza tu un calcul simplu si vezi ce lucru mecanic efectuezi pentru deschiderea usii cu clanta pusa normal si cu clanta la 1 centimetru de axa balamalelor... presupui in ambele cazuri forta de frecare in balamale ca fiind constanta (merge pentru orice fel de forta de frecare atata vreme cat e repetabila adica cat are aceeasi valoare pentru aceeasi pozitie a usii).
MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 09:36 PM

[Tal-u]

MIG-29, la 11 Nov 2005, 21:53, a spus:

"Puterea nu este data de motor ci de combustibil, respectiv sursa, motorul fiind doar sistemul care converteste, energia sursei (de orice tip ar fi), in energie mecanica"

...repet, nu stiu nimik despre electronica ...sunt paralel ...dar la mecanica ma pricep (cat de cat zic eu)

Nu'mi place sa discut in contradictoriu pe acest forum deaia nici nu prea ai sa gasesti mesaje scrise de mine in acest scop...

....singura chestie care mi'a atras atentia a fost fraza afirmata de tine (vezi mai sus), si in calitate http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif de inginer nu pot sa'mi inchipui asa ceva, sunt de acord cu tine ca nu poti scoate dintr'un motor mai mult decat bagi dar.... (ma repet pentru a nust. cata oara si chiar nu'mi place) FACTORUL DECISIV CARE INFLUENTEAZA PUTEREA UNUI MOTOR TERMIC ESTE CONSTRUCTIA LUI SI MATERIALELE UTILIZATE ....combustibilul jucand un rol important dar nu CEL mai important !!!!

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 09:37 PM

[leo]

MIG-29, la 12 Nov 2005, 02:56, a spus:

si in calitate  http://www.rhcforum.ro/public/style_emoticons/default/tongue.gif de inginer nu pot sa'mi inchipui asa ceva, sunt de acord cu tine ca nu poti scoate dintr'un motor mai mult decat bagi dar....

Asta este un argument forte, vedeti....

Cel putin daca nu punem electronii in miscare, punem neuronii, ca subiectul a devenit al dracului de alambicat.
Plimbam energia de la Clinceni la Sinaia, mai avem sa o mai ducem cu exemple la Caracal si Strehaia si ne-am scos.

Cred ca totul pleaca de la cum scria Domnul Doctor, Teorema conservarii energiei, mai clar "din rahat nu faci bici".
Daca incerc, sa ma fac ca gindesc, problema este cum consum mai util energia generata de pack (combustibil). Incerc sa o utilizez cu randament cit mai bun in elementul de motorizare, in elice, sau roata ..., si nu sa o folosesc ca boul, sa incalzesc motorul (sau ansamblului motor+regulator in cazul electric) inutil si sa o disip termic mediului ambiant. Ideea este sa tin motorul intr-un regim dinamic cit mai aproape de randamentul lui maxim, pentru a avea pierderi cit mai mici, de aceea folosesc reductor sau cutie de viteze.
De ce sunt mai bune, si de ce sunt recomandate brushless-urile decit motoarele cu perii, simplu au un randament mai bun (nu unitar ), cu cel putin 20-25% (nu comentez despre uzuri), asta ca sa revin la ideea acestui subiect.

Imi permit sa va dau un alt element de disecat, v-ati gindit la watt-ul sovietic "care este" cel mai puternic???
Poate teoriile nostre ar trebui sa le explicam cu aceasta UM.

Si in final cred ca link-ul pe care l-am postat mai inainte (si multe altele care exista pe net) spulbera mitul complex al calcularii nr. de celule din pack, turatia motorului, diametrul elicii, pasul s.a.m.d., si nu da, poate, unora posibilitatea sa ne abureasca cu teoriile Freud-iene.

Aceasta postare a fost editata de leo: 12 November 2005 - 08:41 AM

[IlPadrino]

Migule? - noi mai discutaram neste chestiuni aici pe forum ..., da asta cu frecarea in balama ..... si stai sa te citez ca e greu de tot ce zici tu acolo:

Citeaza

....(merge pentru orice fel de forta de frecare atata vreme cat e repetabila adica cat are aceeasi valoare pentru aceeasi pozitie a usii).

Cat despre confuziile intre Putere si Energie cum zici tu ca gresesc in fraza pe care o citezi din mine, ma scuzi da, hai sa te informez

Eu ca sursa de energie primara utilizez costita de porc, pulpa de porc, ceafa de porc la gratar, muschiul file, zaharul si alte bunatati, toate astea asigurindu-mi zilnic temperatura de 36.7 grd C, necesarul de Putere si Energie sa-ti combat prostiile, ba mai mult imi asigura si Forta necesara sa deschid usa din clanta cu lucrul mecanic ce-l implica si transform toate sursele astea primare de energie (exprimate in calorii sau Jouli) foarte bine caci nu ma c... mai mult de 300 g si nici nu ma p... mai mult de 2 litri pe zi, deci zic io ca sunt destul de eficient si am un randament bun. Cu toata eficienta asta a transformarii costitei in lucru mecanic, putere, cuplu, forta, caldura inca nu am reusit sa emit si fotoni, deci sa si luminez, da cine stie poate mai incolo...

Oricum o sa ma interesez la un doctor nutritionist ce alezaj sa-mi fac la stomac sa transform mai eficient costita-n forta, si o sa intreb si un internist ce pot face sa-mi scad temperatura la temperatura mediului ambiant sa minimizez pierderile. Mai mult astia de la protezare mi-au zis ca nu e nevoie sa-mi schimb articulatiile in pinioane ca e bine asa cu m-a facut mama

Hawkuletz/ Leo - va multzamesc

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:32 PM

[albastru]

Toate sunt importante, constructia motorului, materiale, combustibili si mai ales sa stii la ce foloseste fiecare chestie in parte. Dupa cum vezi, pe aici, se incurca multe notiuni ...ce sa mai zic.

Albastru

[D3xt3r_Jr.]

CE MOTOR BAG PE AVION????????

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:30 PM

[Tal-u]

MIG-29, la 12 Nov 2005, 02:56, a spus:

sau poate nu te refereai la mine quote-ul mesajului aparand automat deoarece ai dat quote la mesajul meu?

...m'am referit la cel care a afirmat acest lucru nu la cel care a citat (adik tu) ....pur si simplu a fost mai comod pentru mine sa dau quote la mesajul tau.

[Tal-u]

Tal-u, la 11 Nov 2005, 17:02, a spus:

...se iau 2 motoare cu aceeasi capacitate cilindrica in care se introduce acelasi volum de amestec combustibil diferenta dintre cele doua este ca unul are un raport de compresie mult mai mare (ambele aspirate) si un regim de turatie mai ridicat (datorita raportului alezaj/cursa pistonului) ...comform teoriei tale ambele ar trebuii sa aibe aceeasi putere ca doar ard aceeasi cantitate de combustibil si acelasi tip de combustibil ...dar afla ca nu este chiar asa ....datorita factorului constructiv unul din cele 2 este net superior ....si ca sa'ti verific cunostintele afla care http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/wink.gif

IlPadrino nu trebuie sa te simti jignit doar pentru ca nu este toata lumea de acord cu aberatiile tale.

Astept sa ma lamuresti si pe mine referitor la ce am afirmat mai sus.

[IlPadrino]

Deci cine abereaza Talu. Ia citeste-ti capodopera cu alezaju si cursa:

Citeaza

...se iau 2 motoare cu aceeasi capacitate cilindrica in care se introduce acelasi volum de amestec combustibil diferenta dintre cele doua este ca unul are un raport de compresie mult mai mare (ambele aspirate) si un regim de turatie mai ridicat (datorita raportului alezaj/ cursa pistonului

deci acelas volum da unu face o cursa mai mare!!?? asta asa ca sa ne aberam la maxim
Hotareste sunt identice au ba. Au acelas volum sau unu face o cursa mai mare? Cum e
Si defineste termenul net superior in procente. Cu cat la % asta e mai bun ca ala?

Ramai pe apa distilata

[SILVIU66]

ma gandesc ca daca tot e cilindru unu are raza cercului mai mica si deci inaltimea mai mare ca sa ajunga la acelasi volum,deci cursa mai mare la piston....

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:25 PM

[Hawkuletz]

Domnilor, stimati modelisti.
Am promis ca mai bag o continuare la mesajul anterior, dupa cateva flameuri. Flameurile nu mi-au fost adresate (multumesc) dar asta nu inseamna ca nu au existat. Bag sama ca in continuare va place mai mult sa va certati decat sa faceti schimb de informatii. IlPadrino mi-a multumit, dar nu ii impartasesc punctul de vedere (si m-as duce sa caut si un yoghin care traieste doar cu apa http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif da' e greu si complicat si poate chiar nu exista) si anume obsesia pentru combustibil si numai combustibil. Sigur ca sursa primara de energie e ESENTIALA, dar tot ESENTIAL este si ansamblul care transforma aceasta energie .. potentiala in lucru mecanic util. Degeaba ii pun eu lui in fata friptane daca i-am taiat stomacul, SAU i-am gatuit intestinele SAU ii obturez caile respiratorii SAU....... (gasiti voi astia sadici inca niste idei)

PUTERE vs FORTA
Adeseori interpretarea acestor termeni e mai mult literala decat fizica de unde si o gramada de confuzii. In fizica forta=masa*acceleratia (aproape prima definitie din cartea de fizica). D'aia cand bagi a I-a masina accelereaza "mai tare", si au unii senzatia de putere. De fapt, cuplul aplicat asupra rotilor e mai mare si daca ele nu aluneca atunci si forta cu care masina este impinsa inainte este mai mare=>acceleratie mai mare.
Tot in fizica, puterea, au mai zis-o si altii pe aici este definita ca lucrul mecanic/unitatea de timp iar lucrul mecanic este - aici sunt 2 definitii ambele corecte - forta ori distanta (a nu se confunda cu forta*bratul de la cuplu) precum si variatia energiei (ar fi trebuit specificat de care, iar in cazul nostru cinetice si eventual potentiale = cand urca avionul, ca energia termica a avionului e mai putin interesanta aici).
In fizica de clasa a IX-a o forta producea acceleratie atata timp cat era aplicata si gata. In realitate insa, odata cu crestea vitezei apare o forta de frecare cu aerul, care se opune tractiunii. Dat fiind ca aceasta forta de frecare variaza cu patratul vitezei (este proportionala cu v^2) rezulta ca la un moment dat toata forta noastra va fi folosita pentru a mentine viteza constanta.
Amu', a zis cineva odata, pe vremea cand se potcovea puricele cu 99 de... aa.. nu, stai, candva demult, ca sa-i dam un punct de sprijin si ne muta Pamantul. Ideea este ca avand o parghie corespunzatoare (vezi pozitia clantei fata de balama) nu ai nevoie de multi cai puternici si nici watti pentru a obtine forte foarte mari. De pilda, eu am un motoras de 0,si-ceva watti si cu reductor da dovada de destula forta. Dar atunci viteza ioc.
Ideea este ca forta de una singura nu ajuta la nimic, sigur ca putem face o masina care sa foloseasca un motor de cateva sute de watti, poate si mai putin, da' ce folos daca merge cu 1km/h?
De aceea avem nevoie de PUTERE. Pentru ca intr-un fel (sa nu ma bata fizicienii) putem spune ca puterea este forta*distanta/timp. Altfel spus daca vrem forta*viteza ne trebuie putere.
Problema e ca uneori vrem forta mare(chiar si *viteza mica) si ajungem la reductor, care consuma din PUTERE dar mareste FORTA.
Problema 2: La avionul pe care fac eu scoala este o elice de 1,6m diametru cuplata direct pe arborele motorului, deci care functioneaza la turatia acestuia. Turatia maxima e pe la 3000rpm. Motorul este de 80CP. Acuma, problema este ca din cei 80CP ai motorului elicea nu converteste in tractiune * viteza decat o parte (n-as sti sa spun exact cat). Iar, din cele ce-mi tot spune mie instructorul meu, ar merge mult mai bine cu REDUCTOR si o elice mai mare in diametru, dar la o turatie mai mica. Ba mai mult, din considerente aerodinamice la viteza mare a avionului putem schimba pasul elicei si atunci ea va necesita efectiv o putere mai mica a motorului pentru a dezvolta aceeasi forta de tractiune.

va urma:
DESPRE BATERII si MOTOARE ELECTRICE

[SILVIU66]

Hawkuletz, la 12 Nov 2005, 20:59, a spus:

dar nu ii impartasesc punctul de vedere si anume obsesia pentru combustibil si numai combustibil.

Sigur ca sursa primara de energie e ESENTIALA, dar tot ESENTIAL este si ansamblul care transforma aceasta energie ..

indiferent ca s-a suparat Padrinelu pe mine sau nu ,aici purtam o discutie.
in aceasta discutie nu au ce sa caute jigniri,nervi sau resentimente.

ca sa deviez un pic discutia (deoarece finalitatea pe care o urmaresc multi din membrii acestui forum este zborul) indraznesc sa dau urmatorul exemplu:
-luam 2 bucati de piper bortogar (ca il stie cam toata lumea)
-punem exact acelasi pack de 7cel/1000 mah incarcat la full (verificam pe charger)
-echipam cele doua modele cu speed 400
-primul cu elice 125x110
-cel de al doilea cu reductor 1:3 si elice 10x8

si acum sa zburam cu decolare de la sol.....oare care se ridica de jos?

garantez ca in acest caz se ridica de la sol cel cu reductor.la fel garantez ca modelul care se ridica de la sol consuma mai putin din acumulator decat cel cu elice pe direct.(deci in acest caz sursa de energie fiind identica se obtin efecte diferite,adica packul fiind identic chiar poate fi luat ca o constanta.....)


de ce oare?

pentru ca ,in cazul modelului cu reductor, tot ansamblul elice ,reductor,motor ,pack da un randament mai mare (indiferent de pierderile de putere din reductor) in decolarea si zborul modelului.
acum sa vedem oare de ce cel cu elice mica nu se ridica desi are acelasi motor :consuma curent in draci,turatia e la maxim ,motorul urla si modelul abia se taraste pe sol.parerea mea este ca jumatate din din aerul antrenat de elice se izbeste ca de un "zid de fuselaj" si isi pierde eficienta .
totodata motorul fiind in full se incinge si el ceea ce inseamna pierderi .in loc sa se invarta se incinge,ceea ce iar nu e bine.

in rest sunt perfect de acord cu el :reductorul nu produce putere (sunt doo roti dintate de plastic de unde draq pot aduce putere),combustibilul conteaza (conteaza chiar si metoda de inmagazinare a combustibilului ),dar este un ansamblu intreg care trebuie luat in considerare!

si atunci cum alegem un motor???




dupa experienta (mica )pe care o am logic mi se pare sa impart in doua categorii....
1.modele electrice -care merg si cu reductie
2.modele termice -in general elice pe direct drive....foarte rar gasim un model cu motor termic cu reductie.

daca considerati ca e util pot continua ....iar pe padrinel trebuie sa-l convoc la o sedinta ad-hoc ,inundata de niste motoare ,modele si ceva bere sa vedem cum e cu ecuatia aia ciu conservarea energiei.... http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif
ca o toooot conservam ,da de fapt o pierdem pe fata!!

[MIG-29]

Puterea se masoara in watti care inseamna jouli pe secunda in timp ce energia se masoara in jouli. Prin urmare puterea nu-i energia! si unitatile de masura sunt diferite!
Intr-un ansamblu motor puterea dezvoltata reprezinta energia data de motor pe secunda si depinde de motor, de combustibil, de toate cele asa cum am explicat in mesajele anterioare.

Referitor la deschiderea usii.. momentul fortei ...asta e o marime fizica vectoriala egala cu forta inmultita cu bratul fortei iar momentul fortei este egal cu variatia momentului cinetic adica dL/dt. Orice corp are un moment de inertie in raport cu o axa (care-ti ilustreaza inertia la rotatie; sau pentru cei care doresc matematica I=integrala(rho*x^2*dx*dy) -ptr placi plane omogene; unde x e bratul fata de axa de rotatie, rho e densitatea corpului ce poate fi functie de x,y; iar dx si dy sunt variatii infinitezimale ale coordonatelor cu acelasi nume). Momentul asta de inertie inmultit cu viteza unghiulara (adica nr de radiani pe secunda) iti da momentul cinetic si in momentul in care scrii (presupunand axa de rotatie constanta) Idomega/dt=M ai zis totul despre rotatia instantanee!
Punand astea cap la cap ai sa vezi ca ceea ce ti-am explicat cu usa este adevarat. Ai sa vezi ca intr-adevar esti mai departe de balama ai nevoie de forta mai mica iar lucrul mecanic pentru rotirea cu teta grade (radiani sau in ce vrei tu sa masori gradele alea este L. Daca te duci mai aproape de balamale atunci Forta creste deci ai nevoie de F mai mare dar cursa pentru teta grade scade si per total lucrul mecanic este tot L. Daca introduci si o forta de frecare, fie constanta fie functie univoc determinata de teta (adica repetabila cum ziceam mai sus) atunci lucrurile raman neschimbate!



MIG-29

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 09:29 PM

[Cirip]

Off topic:

Domnilor, va multumesc. Sincer.

Desi urmaresc cu interes discutia pur tehnica, dar nu ma mai bag ptr ca au intrat meseriasii, am ras cu toate elementele anatomice ca urmare a expresiilor frumoase si de vocabular introduse de participanti. Va rog, presarati discutia cu astfel de picanterii, bineinteles fara atacuri la persoana. Scopul este benefic; discutia devine mai suculenta si capteaza interesul. Doar de aia e forum...

Stima,
Cirip

[SILVIU66]

sau alt exemplu:

un shock-flyer celebru de la ikarus.
kitul vine cu tot cu motor speed 300 cu reductor si elice.

folosim modelul cu motorizarea data de fabricant cu un pack de 3 lipo /750 mah.
constatam urmatoarele: timp de zbor 6 min cu motor in full ,hovering 1 min.

dupa aceea schimbam motorul...cu o echivalenta in brushless ,eliminam reductorul in acest caz ,si folosim exact acelasi pack 3 lipo/750 mah
constatam urmatoarele: timp de zbor de 10 min cu motor in full,cu hovering peste 2 min.

ceea ce conduce la irmatoarea concluzie:in acest caz randamentul motorului brushless cu direct drive sare peste randamentul motorului cu reductor!!


deci fiecare aeromodel cere motorul lui ,si energia aferenta acestuia dupa utilizator!!

fiecare aeromodel in functie de greutate ,suprafata portanta ,si alte caracteristici specifice poate zbura cu o gama destul de restransa de motoare si elici aferente.
acestea depind de:
-cat de bine isi cunoaste pilotul modelul
-in ce regim se doreste a zbura ( o elice pui pentru viteza ,alta pentru 3D ,la acelasi model cu acelasi motor,si cu aceeasi energie furnizata din pack sau metanol)

[domnu_doctor]

Ce ma bucur ca ai recurs la metodele comparative de analiza !! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif B)
Tocmai asta cred ca este partea cea mai practica a subiectului! Cum sa alegem toate elementele din lantul de conversie a energiei sursei (pack sau rezervor) in energia vanturicii astfel incat timpul de zbor sa fie cat mai lung, sau cu alte cuvinte, sa folosim aceasta energie cat mai eficient posibil !!

Cred ca de fapt esenta subiectului la asta se reduce !!

Bravo Silviu !!

Stima,

[pavcostel]

@Silviu
Salut, domnule!
Din pacate, ma vad nevoit sa precizez cateva lucruri:
- sursa de energie depinde in primul rand, la baza proiectarii, de incarcarea alara maxima. Nu poti depasi o anumita valoare, decat daca vrei o caramida cu motor. In al doilea rand, si tu si Zod, si Padrino, si Mig-29, si Tal-u aveti dreptate intr-un fel. Numai ca fiecare va referiti la altceva!
Tu si Zod sustineti importanta decisiva a motorului. Dar e vorba de fapt de ansamblul propulsor! Adica motor/elice/ cu sau fara reductor. Aveti toata dreptatea din lume! Insa, in exemplul tau vedem cum din acelasi pack de 3 LiPo se pot obtine randamente mai slabe sau mai bune, conform legilor fizicii elementare. Ceea ce demonstreaza ca cine a prevazut sursa de energie a fost destul de destept sa lase o rezerva importanta, pentru utilizatori cu pretentii mai mari. Aici e punctul de neintelegere in toata discutia asta. Unii au inceput sa abstractizeze discutia, si au dreptate in ceea ce enunta, fie ingineri, fizicieni, contabili sau simpli elevi.Energia doar se transforma. Punct. Insa o parte, au privit doar latura practica a problemei, si au si ei dreptate din alt punct de vedere. Insa totul duce la o polemica in care unii vorbesc despre pere iar altii despre compot de pere!

Sa revenim la subiect totusi, va rog frumos. In nemernicia mea, indraznesc sa va rog asta, deoarece vreau sa ma luminez si eu.

Cu stima,
Costel

[SILVIU66]

SILVIU66, la 12 Nov 2005, 22:01, a spus:

dar este un ansamblu intreg care trebuie luat in considerare!

Citeaza

Tu si Zod sustineti importanta decisiva a motorului. Dar e vorba de fapt de ansamblul propulsor! Adica motor/elice/ cu sau fara reductor.

cred ca nu ai citit cu atentie ce am scris mai devreme!!
de aceea m-am autocitat!

[pavcostel]

@ Domnul_Doctor.

Astept inca pe cei cu adevarata experienta sa ne dea cateva exemple. Daca pui cutare si cutare, vei zbura o ora, dar foarte incet! Daca cealalta si cealalta, vei zbura 5 minute, dar o sa ai adrenalina! Nu depasi Xg/dm2, daca pui cutare sa ai eleroane neaparat, samd.

Cateva din aceste lucruri, poate banale pentru unii, ma astept sa apara in acest subiect. Pentru ca in lipsa, ramane sa caut(am) pe net tabele diferite si sa imperechem pack-uri, motoare si elici dupa graficul de maxim al randamentului(pentru fiecare componenta). Rezultatul va fie insa departe de optim, pentru ca modelul nu va zbura cum trebuie in 90% din cazuri, si cineva pe camp va spune:" pune-i,tata, o elice AxB, ca doar asa merge!". Si tu te uiti in tabele si AxB e aproape la minim randament, si modelul zboara...

La cat apuc eu sa zbor pe an, poate nu ar trebui sa ma consum atat, dar sunt si unii mici care ar trebui sa afle. Plus ca aceste date ar ramane si pentru un maine...

Cu stima,
Costel

@Silviu. Energia disponibila era aceeasi si in cazul lui 300 si in cazul lui "brushless". Doar "teava" era mai mica. Abia astept sa-l vad la zbor, ca de o luna-jumate am vazut doar alte chestii!
Si, am spus : "Tu si Zod sustineti importanta decisiva a motorului. Dar e vorba de fapt de ansamblul propulsor! Adica motor/elice/ cu sau fara reductor. Aveti toata dreptatea din lume!" Deci nu trage degeaba!
P.S. - am fost azi la machete! Sa nu uiti sa mergi maine.Merita. Mea culpa pentru off-topic!

Aceasta postare a fost editata de pavcostel: 12 November 2005 - 10:35 PM

[MIG-29]

pavcostel, la 12 Nov 2005, 22:19, a spus:

@Silviu
In al doilea rand, si tu si Zod, si Padrino, si Mig-29, si Tal-u aveti dreptate intr-un fel. Numai ca fiecare va referiti la altceva!
Cu stima,
Costel

maestre cand spui ca puterea depinde doar de combustibil (si nu, nu ma refer la tine) nu poti sa ai dreptate indiferent din ce directie privesti problema : fie inginer, fie profesor, fie pilot, fie elev fie dreq stie ce altceva! Totodata a spune ca puterea depinde de combustibil nu este adevarat indiferent la ce vrei sa te referi! In fizica cunoscuta in Universul nostru puterea nu-i totuna cu energia! Punct. Dupa ce acceptam aceste lucruri putem discuta si de zbor.

De ce nu ai dreptate? pentru ca puterea este un cuvant in limba romana care are o semnificatie pe care nu o poti modifica tu ca vrei tu! (prin tu ma refer general nu la tine "pavcostel").

MIG-29

P.S.: daca spun ca puterea depinde doar de combustibil.. e ca si cum as spune ca masa se masoara in Newtoni... ambele reprezinta confuzii grave ale unor termeni elementari de fizica! punct. restul sunt discutii...

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 12 November 2005 - 10:37 PM