[vertigo]

AN/C/S sau AN/Zaharoza/S as vrea sa stiu care amestecuri ard mai repede. Pe net gasesti o tona de formule pt amestecuri dar care si cum tb. folosite ca m-am cam saturat de ZAhar si KNO3.

[viruss]

poi incerca sa faci din Kno3 sa il amestezi cu sulf si carbune si sa faci Black Powder. >;)

[D3xt3r_Jr.]

dude viteza de ardere difera
AN-amonium nitrate cumva??
deci KNO3+S+C=black powder care in functzie de cat de bine ilamesteci shi cat de fin, daca il granulez sau nu, etc. ii variaza viteza de ardere
AN+zaharoza+sulf in cel mai bun caz ceva fumigena dar combustibil nu prea cred
KNO3+zahar topite impreua au o viteza de ardere medie dar degaja o cantitate mare de gaze iar in motoare la combustibil i se face pe mijloc o gaura de sus pana jos shi atunci shi din cauza presiunii arde cceva mai repede shi are o putere foarte mare
daca vrei sa aflii viteza de ardere fatzi un banc pt teste shi testeaza

[IlPadrino]

...postez din punctul de vedere al unui fost pasionat de racheto-modelism si sunt implicat profesional in domeniul chimiei.
am vazut multe linkuri si multe aberatii in acest domeniu, asta fiind motivul pt care postez la acest subiect

in primul rand trebuie tinut cont de forta dezvoltata de motor, adicatelea energia cinetica a particulelor care parasesc rachetomodelul si genereaza aceasi forta, dar de sens contrar asupra rachetomodelului, asta insemnand in emvepatrat pe doi

de aici rezulta interesul tau pt viteza de ardere mare, deoarece termenul viteza este la patrat, motiv pt carte conteaza muuult mai mult viteza de ardere, de cat masa gazelor evacuate (evident generatoare de energie cinetica in sensul si directia de deplasarea a rachetei)

atentie totusi, deoaresce peste o anumita viteza de ardere (reactie) avem de a face cu explozia! (reteta standard a pulberii negre sau cu alte cuvinte a prafului de pusca) - a.i. e mai bine sa se respecte compozitia standard: azotat de potasi/ mangal/ sulf in rapoartele consacrate pt motarele de modelism

apropos: daca are cineva vre o susta si poate face rost de cartuse de vanatoare clasice (din carton) vreau si eu

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 05 July 2005 - 06:37 PM

[MrSpace]

IlPadrino, la 5 Jul 2005, 18:26, a spus:

....... forta, dar de sens contrar asupra rachetomodelului, asta insemnand in emvepatrat pe doi.........

@ILPadrino aici nu e ca la avioane! :lol: (m*v^2)/2 e energia!
F=debit*viteza de ejectie

@vertigo: daca vrei sa obtii inaltimi mari atunci foloseste motoare ce merg mult timp cu fortza mai mica, deci amestecuri cu viteza de ardere mica (de ex cele pe baza de nitrat de amoniu sau chiar si kno2 cu zahar fara accelerator de ardere (oxid roshu de fier)).
De fapt carateristica tractiune timp tine mai mult de modul de punere al combustibilului in motor. Astea lente de obicei au combustibilul trantit si arde de la un capat la celalalt ca o tzigara

Daca vrei viteza mare (dar pentru timp scurt ) foloseste motoare ce merg putin timp dar cu fortza mare , deci amestecuri cu viteza ridicata de ardere.. de obicei viteza e marita de unii oxizi metalici, (vezi situl lui nakka.)
La acestea combustibilul are un canal in mijloc de unde incepe arderea ce se distribuie radial. Cantitatea de gaz degajata e mai mare dar timpul de functionare mai mic.

Aceasta postare a fost editata de MrSpace: 05 July 2005 - 08:17 PM

[D3xt3r_Jr.]

nu punetzi oxid roshu de fier in combustibilu nakka ca nu merge
am patzit-o pe propria piele
PS MrSpace mai intra pe YM

[bitex]

Apia am trecut clasa cu examenul la fizica, dar parca tin minte ca se aplica ceva legat de conservarea impulsului, adica formula aia cu m1v1=m2v2 unde termenii erau: viteza gazului, masa gazului, viteza rachetei si masa rachetei. Poate gresesc, ca asa faceam mereu... Si naspa era ca se influentau reciproc, sau nu erau constante in timp. Masa rachetei scadea pe masura ce se consuma combustibilul, crestea viteza ei, scadea spre final viteza gazului cand putea creste presiunea in motor si tot asa pana Dumnezeu i-a inventat pe aia care au terminat aeronavele ca sa rezolve problema si am putut trece si eu clasa. Buna si aia cu energia cinetica, dar n-o stiu prea bine.
Spor la treaba!

PS. Sa va spun una buna, facuta in cuptorul nevestei. Am zis sa scot apa din azotat si l-am uscat in ala cu microunde. A iesit ca sticla. A trebuit sa-l pisez, l-am amestecat cu putin zahar si si-a luat apa inapoi ca s-a facut ca mierea. I-am dat foc asa si minune mare, a explodat cand era aproape umed. Parca mai puternic decat amestecul cu sulf si carbune, desi gurile rele afirma contrariul. S-a aprins mai greu dar a ars mai violent. Am impresia ca e tare important cum e facut amestecul si ce contine. Adica acelasi amestec nepresat bine poate exploda, sau presat bine poate arde linistit. Cred ca-i relativa comparatia daca nu-s aceleasi conditii.
Zic si eu... Dar mai fac probe.

Alt PS. Nu va agitati ca-s nebun, ca nu-i 100% adevarat. Am pus doar cateva cristale din fiecare, nu tone!

Aceasta postare a fost editata de bitex: 05 July 2005 - 09:08 PM

[MIG-29]

si unii si altii se invart in jurul aceluiasi lucru cu bitex marcand cel mai aproape.
Poti deduce ecuatia rachetei (asta a facut-o si Tiolkovski acum vreo 120 de ani) pornind de la diverse considerente: energetice, conservare impuls etc... logic e sa aplici conservarea de impuls deoarece ai masa si viteze variabile... facand astea ajungeti la rezultatele de pe site-ul:

http://my.execpc.com...s/rckt_eqn.html


Cu riscul de a ma repeta... daca gasiti luati Calculul si constructia rachetelor.. de marinescu si guta craciun... cred ca pana la urma ma enervez si-o pun scanata pe forum pentru a avea fiecare raspuns la intrebari fara sa mai incarcam forumul.

MIG-29

[IlPadrino]

Mr Space
Energia cinetica poate fi oricand transformata in forta indiferent in ce domemniu.... (daca busesti un stalp cu masina ai o transformare imediata a Ec in forta care-ti indoaie tabla...hehe)

Cat despre debitul ala de zici tu,
stii tu ceva, dar exact de aici se ajunge la optimizarea ajutajului pt a se obtine v max a gazelor efluente. (derivata funct de timp).
Mai literar spus, evident ca pe un ajutaj cu S mare vor putea trece mai multe particule de gaz arse in unitatea de timp, dar cu viteza mica si vice versa. Recomand ca bibliografie "Dinamica Fluidelor"- Elie Carafoli - capitolul despre calculul ajutajului Laval

Din linkul postat de Mig-29 descarca pagina pdf. si daca stii niscaiva matematica vei intelege la marele fix ce si cum cu motoarele de racheta

[D3xt3r_Jr.]

bai copilu e incepator degeaba il bombardatzi voi cu formule shi cu tot felu de cartzi shi situri unde sunt shi mai multe formule la care asta se uita ca matza-n calendar
de ce nu putetzi sa ii spunetzi ceva concret ca doar totzi suntetzi trecutzi prin astea shi unii dintre voi au acces la tehnologii (@MrSpace; @MIG-29) de ce nu ii zicetzi baiatului uite bai asta arde mai repede asta mai incet
daca se poate shi cu cifre
Stima Vlad

Aceasta postare a fost editata de D3xt3r_Jr.: 10 July 2005 - 04:34 PM

[st3fy]

vertigo lasa zaharu si kno3 ca nui bun de nimic mai bine incerci cu carbune sulf si kno3 .. dar in anumite proportii .. si vezi ca trebuie sa o respecti .. cu zahar si kno3 am avut noi o tentativa de presare de motoare dar a esuat la tester .. cand am vazut cum zboara :D nu`s bune de nimik ... asa ca mai ganditiva

[D3xt3r_Jr.]

st3fy, la 1 Sep 2005, 19:20, a spus:

vertigo lasa zaharu si kno3 ca nui bun de nimic mai bine incerci cu carbune sulf si kno3 .. dar in anumite proportii .. si vezi ca trebuie sa o respecti .. cu zahar si kno3 am avut noi o tentativa de presare de motoare dar a esuat la tester .. cand am vazut cum zboara :D nu`s bune de nimik ... asa ca mai ganditiva

ia ca io te contrazic
io folosesc de 1 an combinatia KNO3 65%+Zahar 35% topite si imi zboara rachetele de numa numa acum testez si motoare mici cu acest combustibil si pot spune ca au o forta net superioara celor cu BP
intra tu frumusel la www.nakka-rocketry.net si vezi acolo un nene care foloseste combinatia asta de ani de zile si multi au folosit-o si e foarte buna
are o putere foarte mare dar trebuie topit si neaparat turnat cu gaura pe mijloc pe toata lungimea ca altfel nu arde cum trebuie(am incercat eu)
dar vezi ca daca ai un ball mill si le bagi acolo si le lasi ceva vreme o sa obtii ceva foarte bun de calitatea BP-ului
nu mai spune ca unii combustibilii sunt buni de nimic doar pt ca tu nu ai respectat reteta normal ca daca tu faci diferit de cum zice ala de la care ai reteta iti iese kk
e ca si in bancu ala de pe vremea lu ceasca cu ala care fura piese de la fabrica de la Cugir ca sa isi faca bicicleta si tot AK-47 ii iesea
Respect
Dex

[Mr. F]

bai... lamuriti-ma si pe mine. combinatia azotat-zahar merge si fara sa fie topita...?

[D3xt3r_Jr.]

pe www.nakka-rocketry.net parca e descrisa si o metoda in care le macini fini le amesteci in ball mill si apoi le amesteci acu apa si amidon parca si nu mai trebuie topit
faza e ca asta cand prinde apa nu ii da drumu usor adica eu am pus cam 20gr si le-am dizolvat in apa le-am fiert pana s-a evaporat apa apoi le-am lasat pana dimineata la uscat si nu s-a uscat nici macar dupa 2 ore de stat in cuptoru incins pe o caramida incinsa ;) deci e pacatos rau cu apa

[Marinaru]

D3xt3r_Jr., la 1 Sep 2005, 21:05, a spus:

...combinatia KNO3 65%+Zahar 35% topite ...au o forta net superioara celor cu BP

Total eronat!

[D3xt3r_Jr.]

eu iti zic ce am vazut in teste
BP arde mai repde ca s elibere o cantitate mare de gaze dar asta arde incet si elibereaza foarte multegaze daca imi zici adresa ta o sa iti trimit cateva bucati de combustibil si o sa vezi diferenta

[Anonim2]

Si eu sunt de vreo doi ani adeptul combustibilului "dulce" azotat cu zahar.
Si ca sa inlaturam subiectivitatea eu zic sa vorbim in cifre.
Aplicatia guipep-propep e facuta pentru a calcula impulsul specific unui combustibil. Iata rezultatele :

Pentru BP :
CODE WEIGHT D-H DENS COMPOSITION
821 POTASSIUM NITRATE 75.000 -1167 0.07670 1N 3O 1K
898 SULFUR 15.000 0 0.07470 1S
244 CARBON (AMORPHOUS) 9.900 917 0.06370 1C
IMPULSE = 140.2 sec.

Pentru azotat cu zahar :
CODE WEIGHT D-H DENS COMPOSITION
821 POTASSIUM NITRATE 65.000 -1167 0.07670 1N 3O 1K
897 SUCROSE (TABLE SUGAR) 34.900 -1550 0.05740 22H 12C 11O
IMPULSE = 153.3 sec.

Calculele au fost facute la aceiasi presiune in camera de ardere.

[bitex]

Nu stiu daca in program se iau in calcul toti compusii chimici din mangal (care nu-i chiar carbune pur). Parerea mea e ca tocmai detaliile alea conteaza. Una e sa pui huila pe motiv ca-i tot carbune si alta e un carbune de lemn. Zic si eu...

[D3xt3r_Jr.]

pai in programu ala iti calculeaza cu mangal

[MIG-29]

D3xt3r_Jr., la 1 Sep 2005, 20:05, a spus:

st3fy, la 1 Sep 2005, 19:20, a spus:

vertigo lasa zaharu si kno3 ca nui bun de nimic mai bine incerci cu carbune sulf si kno3 .. dar in anumite proportii .. si vezi ca trebuie sa o respecti .. cu zahar si kno3 am avut noi o tentativa de presare de motoare dar a esuat la tester .. cand am vazut cum zboara :) nu`s bune de nimik ... asa ca mai ganditiva

ia ca io te contrazic
io folosesc de 1 an combinatia KNO3 65%+Zahar 35% topite si imi zboara rachetele de numa numa acum testez si motoare mici cu acest combustibil si pot spune ca au o forta net superioara celor cu BP
intra tu frumusel la www.nakka-rocketry.net si vezi acolo un nene care foloseste combinatia asta de ani de zile si multi au folosit-o si e foarte buna
are o putere foarte mare dar trebuie topit si neaparat turnat cu gaura pe mijloc pe toata lungimea ca altfel nu arde cum trebuie(am incercat eu)
dar vezi ca daca ai un ball mill si le bagi acolo si le lasi ceva vreme o sa obtii ceva foarte bun de calitatea BP-ului
nu mai spune ca unii combustibilii sunt buni de nimic doar pt ca tu nu ai respectat reteta normal ca daca tu faci diferit de cum zice ala de la care ai reteta iti iese kk
e ca si in bancu ala de pe vremea lu ceasca cu ala care fura piese de la fabrica de la Cugir ca sa isi faca bicicleta si tot AK-47 ii iesea
Respect
Dex

Dexter, ia baga ceva detalii despre motoarele care le-ai incercat cu ardere frontala (adica fara gaura pe mijloc). Ce dimensiuni aveau? Ai avut posibilitatea sa masori forta de tractiune, timp de ardere? Banuiesc ca timpul de ardere a fost mai mare decat pentru un motor de dimensiuni identice (ajutaj identic) si cu gaura pe mijloc (ardere progresiva)... asa este?

cat despre trimis cateva batoane de combustibil prin posta... eu zic sa scrii mesaj in care sa zici c-ai glumit ca nu stii cine dreq se uita pe forum... :D ne mai trezim naibii ca dam cu subsemnatu` pe la organu` legii...

despre combustibili:

In general combustibilii obtinuti prin topitura tind sa fie mai "buni" decat cei obtinuti prin presare deoarece gradul de omogenitate in cazul celor obtinuti prin topire este mai mare decat in cazul celor obtinuti prin presare. Pulberea neagra este cunoscuta ca nefiind neaparat un combustibil performant din punct de vedere al impulsului specific (130-150 s) dar e un combustibil la indemana tuturor... sau mai bine zis obtinut din substante chimice relativ usor de gasit iar metoda de preparare nu presupune tehnologii avansate.

Cat despre viteza de ardere... ma simt nevoit sa repet. In general un combustibil oarecare are viteza de ardere proportionala sau mai bine zis dependenta de presiunea de ardere din camera de ardere a motorului racheta. In acelasi timp un anumit combustibil NU arde bine la orice presiune; cu alte cuvinte exista o anumita plaja a presiunilor in care combustibilul respectiv arde bine. A arde bine inseamna sa produca cantitate suficienta de gaze, arderea sa fie cat mai aproape de arderea completa (ideala chimic), sa nu existe intreruperi in procesul de ardere. O presiune prea mica poate duce la "auto-stingerea" batonului de combustibil.

Acum pentru un anumit combustibil se ridica intrebarile: ce presiune de ardere sa folosesc? ce viteza de ardere are combustibilul la presiunea respectiva? dar la alta presiune? eh raspunsurile la intrebarile astea si la multe altele se gasesc in tabela de unde iei reteta combustibilului respectiv ! sau te apuci si experimentezi... lucru deloc usor ! pentru determinari de viteze de ardere pe batoane de combustibil ai nevoie de ceva echipament... DA, poate fi facut in bucatarie dar NU nu e neaparat simplu !

Din cate retin eu KNO3+sugar are viteza de ardere mai mica decat pulberea neagra (la aceeasi presiune). S-ar putea sa ma insel; merita verificate cifrele astea cu tabelele in fata si atunci te poti lamuri.

MIG-29

P.S.: dexter, ai folosit doar zahar de bucatarie in motoarele Nakka?
de asmenea motoarele le faci pe tehnologia prezentata pe site cu tub PVC si ajutaj din ciment cu saiba in zona critica? ... sau ai trecut pe tub de otel cu ajutaj facut la strung si sudat (insurubat?) pe tub/camera de ardere?

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 02 September 2005 - 01:58 PM

[Marinaru]

Toate datele pe care le ai despre pulberea neagra sunt relative, in sensul ca arderea este relevata in stare necomprimata! Motoarele cu pulbere neagra sunt supercomprimate, nu turnare liber precum candelul...de departe, pulberea neagra rupe acadelele! Cu cat un motor cu pulbere neagra este mai comprimat, cu atat performanta lui e mai mare! Dar toate astea s-au discutat si ras-discutat in forum...!!!
Si uite inca un dezavantaj la motoarele cu acadele: dupa ardere, tubul motorului ramane plin cu produs solid de ardere care se adauga la greutatea totala a modelului...in cazul performantei, greutatea suplimentara carata la intoarcere (planare sau parasutare) este aprox 50% din greutatea modelului! La motoarele cu pulbere neagra, tubul motorului ramane gol...oare o fi mai rau?!

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 02 September 2005 - 01:53 PM

[D3xt3r_Jr.]

Marinaru, la 2 Sep 2005, 13:49, a spus:

Si uite inca un dezavantaj la motoarele cu acadele: dupa ardere, tubul motorului ramane plin cu produs solid de ardere care se adauga la greutatea totala a modelului...in cazul performantei, greutatea suplimentara carata la intoarcere (planare sau parasutare) este aprox 50% din greutatea modelului! La motoarele cu pulbere neagra, tubul motorului ramane gol...oare o fi mai rau?!

din experienta proprie si personala iti zic ca intr-un moto lung de 18cm si cu diametru interior de 35mm ramane o pelicula de reziduuri cu grosimea su 1mm care acopera aproape in intregime peretele interior al motoruli atat ramane restul sunt aruncate afara de presiune etc deci in motor raman maixm 4-5 gr de reziduuri care afecteaza inaltimea maxima cu cat maxim 20cm

[Marinaru]

D3xt3r_Jr., la 2 Sep 2005, 15:06, a spus:

...4-5 gr de reziduuri care afecteaza inaltimea maxima cu cat maxim 20cm

:) ...cata precizie...e dimensiunea in erectie?!
Apropo, stii cat cantareste un rachetomodel de competitie construit pentru motoare de 5-10Ns?...macar aproximativ?

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 02 September 2005 - 02:22 PM

[bitex]

Cu acelasi program, aceleasi substante dar alte concentratii am obtinut:

CODE WEIGHT D-H DENS COMPOSITION
821 POTASSIUM NITRATE 79.590 -1167 0.07670 1N 3O 1K
904 SULPHUR 8.490 0 0.07300 1S
244 CARBON (AMORPHOUS) 16.920 917 0.06370 1C

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.07396 LB/CU-IN OR 2.0473 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 105.0000 GRAMS

IMPULSE = 146.9

Citesc gresit? Se poate! E prima oara cand rulez programul asta. Si garantez ca daca fac 2-3 incercari depasesc impulsul acadelelor. O sa incerc acasa ca distractie. Repet, in calcul ar trebui introduse corect substantele. In mod normal la acadele ai azotat si zaharul (oxigen, hidrogen si carbon) pe cand la BP mai intra si sulful plus ce-i in mangal pe langa carbune. Poti jongla cu concentratiile si obtii mult mai multe variante. Problema e de la conditiile concrete din motor. Si apoi conteaza si volumul de gaz obtinut din ardere, temperatura de ardere... Adica n-as lua de bun un rezultat dintr-un program daca nu analizez si restul. Si apoi BP se face mai usor ca acadeaua. DAR se introduce mai greu in motor. Parerea mea.

[MrSpace]

Hai mai marinero nu descuraja pe astia mici.

Dexterel, Marineru stie el ce stie, faza e ca la amestecul cu sulf si carbune, rapoartele sunt critice si performatele variaza mult cu acestestea si de modul cum e presat combustibilul. Daca te chinui ies intradevar bune.. dar trebuie sa te chinui... sa mergi cu zaharelul e ok

Apoi e frumos cand faceti motoarele astea sa le calculati nitel cat sa fie tractiunea, ajutajul...etc nu doar sa copiati la indigo sau sa iexperimetati un an de zile pt un zbor de 20m. Parerea mea

Aceasta postare a fost editata de MrSpace: 02 September 2005 - 02:46 PM

[bitex]

Bine ca ai aparut!
La ce presiune si temperatura se face arderea? Ca vad ca sunt luate ca date de intrare. Consideri ca pulberea are 0 grade cand arde sau ajunge undeva spre 1000? Si presiunea din motor care-i?
Ca infunctie de datele de pornire ajung la impulsuri pe la 180... Bag sama ca toata lumea ia programul asta ca baza, dar nu stiu daca exceptand calculele chimice scoate ceva relevant. Adica GIGO si din moment nu stii ce introduci cam aia scoti.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 02 September 2005 - 02:57 PM

[D3xt3r_Jr.]

@marinanu nu stiu cat are un model de competitie pt ca club in oras sau in apropiere ioc si motoare cu BP , presare macinare, amestecare mare durere de cap
asa cu zaharel un motor e gata cam i 2 ore de cand pun uleiu la incalzit
@mig-29 folosesc mtoare de otel cu ajutaju prin prin filet de tub si motoare cu gaura pe mijloc pt ca la alea cu ardere frontala nu se degaja suficienta energie pt a fi folositor motorul ala arde cam 0.5 secude dar in timpu arderii duce o racheta de 1.5kg la lansare pana pe la 300m si de acolo inertia isi face treaba
@nenea spatiu eu terminand clasa a opta inca folosesc motoare luate de la nakka pt ca nu posed suficiente cunostinte de matematica ca sa le calculez :) mai incolo cand e brainstormu mai mare atunci le calculam :D
numai bine si sa aveti grija de voi
PS @marinaru no imidai adresa sa iti trimet nijte combustibil??

[bitex]

D3xt3r_Jr., la 2 Sep 2005, 14:57, a spus:

@marinanu nu stiu cat are un model de competitie pt ca club in oras sau in apropiere ioc

Aici ai mare dreptate, chiar nu stii. Eu de la el am invatat sa fac modele bune, si posibil sa nimeresc si motoare la fel de bune.
Daca vrei motoare de competitie, regulamentare, iti spun eu la ureche cui sa ceri.

[MrSpace]

bitex, la 2 Sep 2005, 14:56, a spus:

La ce presiune si temperatura se face arderea? Ca vad ca sunt luate ca date de intrare. Consideri ca pulberea are 0 grade cand arde sau ajunge undeva spre 1000? Si presiunea din motor care-i?

Prsiunea in motor o alege proiectantul. La nakka presiunea era de 1000psi vreo 70 atmosfere. Temperatura tine mai mult de tipul combustibilului si variaza ceva cu presiunea.
Spor la construit.

[bitex]

La pulbere posibil sa se transmita mai greu temperatura in masa substantei, dar un strat destul de subtire tot ajunge sa se incalzeasca. N-as putea sti exact care este temperatura pulberii in momentul aprinderii ei. Adica parca n-as crede ca daca temperatura initiala a pulberii era zero grade tot zero o sa aiba pulberea care se aprinde dupa ce a inceput sa arda. Sigur nu mai e cea a mediului ambiant. Mai degraba tinde sa ajunga la temperatura gazelor din camera.
Banuiam ca presiunea o cam stabilesti prin constructie, dar intrebam la modul general, la un motor normal, daca stie cineva cam ce presiune se atinge in interiorul motorului. Macar ordinul de marime.