[Abburo]

Multumesc Dan pentru sugestiile pertinente pe care mi le-ai facut si pe care le voi lua in considerare... cum spuneam, timp sa ma gandesc am berechet :lol: ... si s-ar putea ca in final sa iasa temic, insa, ar mai fi totusi cativa factori care pot inclina balanta in favoarea electricului...

TCO - Total Cost of Ownership - termenul americanesc pe care-l urasc de moarte, dar pentru ca esti vecin cu ei si aveti aproximativ aceeasi cultura (in sensul bun ma refer) si tin sa-l emfazez aici, ar spune cam asa:

Desi in cazul unui termic pretul de achizitie poate fi mai mic, costul de mentenanta insa nu este de ignorat. Ma refer aici in primul rand la combustibilul consumat care in timp vine sa anuleze diferenta.. Tot la acest capitol as mentiona si fiabilitatea celor doua tipuri de motoare, la care in ultima vreme au castig evident de cauza electricele (Roxxy, AXI, Graupner)...
La electrice pe de alta parte costul initial al echipamentelor este substantial, insa in timp cheltuielie tind spre 0. Va rog io frumos sa nu contorizati curentul consumat cu incarcarea acumulatorilor :lol:.. nu de alta dar cadem in ridicol...

...se mai facea o paralela asemanatoare cu masinile pe benzina si motorina: concluzia era ca depindea foarte mult la ce o folosesti... daca era doar masina de familie cu aprox 15000 km/an atunci clar ieseai mai ieftin cu benzina ... dieselul are costuri de achizitie si mentenanta substantial mai mari... dar sa revenim...

In caz de impact, sansele electricelor de a scapa mai "ieftin" sunt in general mai mari... dar ce-mi place la termic este zgomotul :lol:.
Pentru cei cu experienta in termice, chiar ar fi interesant de stiut cam cat dureaza ciclul de viata al unui astfel de motor... in ore de zbor sau ani de pasiune/weekend .. cum vreti voi..



Comparatia din postul anterior am facut-o cu pretul unui motor OS Max 20cc, care nu este tocmai mic.. ca si performantele de altfel...

Tot la capitolul perfomanta, din punctul meu de vedere raportul tractiune/greutate 1:1 este suficient. Am un acrobat cu acest raport de aprox 1.2:1 care sta in hover si urca pe verticala fara nici un fel de probleme. Eu zbor de placere si nu am de gand sa particip in competitii.

Cat despre ecologie hai sa fim seriosi... eu nu sunt mai catolic decat papa... asa ca no comment :D... sau altfel spus ceea ce macam poate fi cu mult mai toxic decat fumul unui termic sau poluarea unei fabrici de acumulatori... iar mancarea nu se va imbunatati prea curand !!!!!!!!!!!

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 24 June 2008 - 12:09 AM

[dan_mitea]

In primul rand iti multumesc pentru aprecieri.
Daca am inteles eu bine ai comparat un motor electric de 800W cu un termic ce scoate peste 3CP deci peste 2 300W. Pentru puterea ceruta de tine este suficient orice motor cip de .40ic.
Costul combustibilului nu-i de loc de speriat si as spune ca l-am putea compara cu costul bateriei care are un numar finit de ore de cicluri. Un prieten tine o evidenta stricta si concluzia este ca nu prea poti depasi 200 de cicluri.
Despre rezistenta as spune ca un termic este mai rezistent la impact. Axul este mult mai gros decat la un BL. Din trista experienta acumulata in acest domeniu pot sa te asigur ca, daca la un termic se rupe elicea, la un BL, deobicei, se indoaie si axul. Sau la motoarele mai destepte gen Great Planes, care au o amorsa de rupere pe ax, acesta se reteaza.
Am reusit sa distrug doua OS-uri doar cazant, absolut vertical, cu motorul turat, pe beton.
Despre mentenanta: doar cateva de picaturi de ulei after run dupa zbor. Atat. Pornirea este garantata de fiecare data.
Despre durabilitate. Inca nu am un motor uzat. Sincer am inceput sa cumpar din cele LA. Adica fara rulmenti si cu cilindrul nichelat. Merg bine, sunt jumatate la greutate si la pret.
Bineinteles ca pana la urma este doar o chestiune de gust. Si ma bucur mult ca putem discuta fara patima. Eu cred ca pentru puteri de peste 1 KW varianta electrica este scumpa. Dar ciudati ca mine prefera termicul si pentru modelele mici. Uite ce am comandat si astept sa apara:
http://www.greathobbies.com/productinfo/?p...prod_id=SIGRC80
http://www.greathobbies.com/productinfo/?p...prod_id=TTT07GP
Pot sa te asigur ca, din pacate, motoarele mici incep sa dispara. Dar cele de peste .40ic prospera. De exemplu la club electricele sunt o raritate. Daca, din cand in cand, mai apare cate unul, dupa un zbor, doua, respectivul scoate si termicul din portbagaj. Cei din noua lume sunt incredibil de conservatori.
Baftaaaaaaaaaaaaaaaaaaa si zboruri reusite.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 24 June 2008 - 01:35 AM

[p990i]

Statistica celor 200 cicluri nu cred ca mai are relevanta cand ne referim la Lifepo4, unde se obtin 1000-2000 cicluri doar daca esti "canibal" cu acumulatorii, altfel faci un copil, intra la facultate si acumulatorii sunt tot functionali ;)
Bafta.

[zgr_44]

ipofe4 vor avea peste 1000 de cicluri la consum de 1C......cand ii dai 20-30C........nu mai tine el 1000 de cicluri nici mort.....doar e lipofe4 nu e cu uraniu.......

[p990i]

Cycle life at 10C discharge, 100% DOD Over 1,000 cycles

Asta este copiat din pdf-ul producatorului.
Daca se ia in calcul 1C asa cum ai dat ca si exemplu, tot a123 spune peste 7000 cicluri acumulatorii ramanand cu o capacitate de 80%, sa zicem ca tin mai putin de jumatate, tot inseamma 10 ani in conditiile in care se face un ciclu pe zi, zi de zi. Mai este si avantajul unei imbatraniri foarte lente.
In fine, toate detaliile se gasesc pe site-ul www.a123systems.com

[dan_mitea]

Daca imi scapa ceva va rog sa ma scuzati. Vorbim de baterii pentru modelism? Atunci nu poate fi vorba de rate de descarcare de 1C. Chiar si 10C este putin. Deja se vorbeste curent de 20C.
Eu cred ca, pentru aero cel putin, LiPo are, inca, locul asigurat...parerea mea.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 25 June 2008 - 03:03 AM

[p990i]

Sunt perfect constient ca stii mult mai bine ca mine ca modelism nu este strict aero sau termic. 10C inseamna cel mult 6 minute de zbor, navomodelism sau automodelism iar 20C inseamna cel mult 3 minute nu? Cred ca atunci cand ai spus 20C te-ai referit la varfuri si spun asta deoarece nu cred ca te multumeste sa zbori doar 3 minute ca apoi sa incarci o ora (1C) fata de 4C lifepo4. Oricum din calcule, life pot oferi aproximativ 60C si cu un pret de achizitie mai mic. Considerand ca sunt relativ similare lipo cu life, nu pot decat sa ma bucur ca totusi life sunt pe la inceput si poate intr-un an, doi, aceasta tehnologie va oferi un alt raport de performanta vs. greutate.

[fulgerica]

p990i, la 25 Jun 2008, 21:35, a spus:

10C inseamna cel mult 6 minute de zbor, navomodelism sau automodelism iar 20C inseamna cel mult 3 minute nu?

de unde pana unde?

[Abburo]

p99i.. Cred ca s-a mai discutat o data despre curentii de descarcare vs capacitate.. rezultand astfel si timpii estimativi de zbor! Este o mare greseala ca la calculul ansamblului de propulsie sa consideri curentul nominal consumat de motor egal cu cel nominal ala acumulatorului....

Am stat in aer aproape 25 de minute cu un Piper de 1.5m si 1.5 kg... si zburat in viteza (70-80% gaz), dar constant... acumulatorul era un 3200mA 15C cu un motor :

Turatie in gol: 1100 rpm/v
Curent maxim admis: 27 A
Curent nominal de functionare: 24 A
Masa: 78 grame
Diametrul axului: 4 mm
Tractiune maxima: 1200 grame
Regulator recomandat: 30 A
Din pacate filmarea are doar 19 minute :o

Orice accelerare are ca efect o crestere substantiala a curentului absorbit pana la atingerea unei turatii constante. Se aplica si la termice.


Cu acelasi accu si un motor din descrierea de mai jos reusesc sa zbor in forta (80-90% gaz) maxim 10 minute.

Curent nominal: 31 A
Curent maxim (60 sec.): 40 A
Turatie (in gol): 1250 rpm/V
Elice: 10 x 6, 11 x 7
Putere maxima la ax: 470 W
Tractiune maxima: 1700 g
Tot cu acest motor dar in "zbor de weekend" pe la 50% gaz, sar usor de 15 minute.

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 25 June 2008 - 10:37 PM

[p990i]

Zau ca nu inteleg... daca 1 acumulator are rating 2300 mAh inseamna ca el iti da 2300 mA timp de o ora.

http://www.rctoys.com/pr/2008/06/20/new-th...-and-rc-trucks/ Cei de la rctoys zic pe acest link cam ce am zis si eu: daca ceri 10C, iti da curent pentru a zecea parte dintr-o ora, atat.
Teste in zbor, pe apa sau subteran nu cred ca sunt relevante, si avem un topic chiar aici facut de un coleg de-al nostru si va rog sa-l recititi
http://www.rhc.ro/forumrhc2/index.php?act=...ST&f=8&t=16908&
Un scurt rezumat zice ca: se ia un acumulator de 5000 mAh, se cere curent CONSTANT 20A, adica 4C, si rezista 16 minute, adica aproape o patrime (4C!) dintr-o ora. O oarecare toleranta o accept, dar nu pot sa cred ca daca ceri 10C CONSTANT acumulatorul iti va rezista 20 minute in loc de 5-6-7 minute functie de anumiti factori. Daca gresesc pe undeva sper sa inteleg cat mai repede.

[Abburo]

Energia disponibila a acumulatorului este data de rating si anume 'xC' si capacitatea 'A'.


Vezi comparatia anterioara al unui LiFe 2300mA 30C care are aproximativ aceeasi energie cu un LiPo 2700 mA 20C

[p990i]

Stiam ca energia insemna produsul dintre tensiune, curent si timp. Un acumulator life de 3.3V si 2.3Ah va avea fix 7.59 Wh iar un lipo de 3.7V si 2.7Ah va avea fix 9.99 Wh; faptul ca poti extrage un curent de 10 ori mai mare nu-ti da decat un singur avantaj: o PUTERE instanta de 10 ori mai mare, dar nu pot sa cred ca ENERGIA poate fi modificata si tu sa cumperi un produs care are x jouli si el sa-ti dea 2*x sau 3*x jouli.

[Abburo]

Citez:

Impact of Charging and Discharging Rate
The charging/discharging rates affect the rated battery capacity. If the battery is being discharged very quickly (i.e., the discharge current is high), then the amount of energy that can be extracted from the battery is reduced and the battery capacity is lower. This is due to the fact the necessary components for the reaction to occur do not necessarily have enought time to either move to their necessary positions. The only a fraction of the total reactants are converted to other forms, and therefore the energy available is reduced. Alternately, is the battery is discharged at a very slow rate using a low current, more energy can be extracted from the battery and the battery capacity is higher. Therefore, the battery of capacity should include the charging/discharging rate. A common way of specifying battery capacity is to provide the battery capacity as a function of the time in which it takes to fully disscharge the battery (note that in practice the battery often cannot be fully discharged). The notation to specify battery capacity in this way is written as Cx, where x is the time in hours that it takes to discharge the battery. In the above table, C10 = xxx (also written as C10 = xxx) means that the battery capacity is xxx when the battery is discharged in 10 hours.


Am incheiat citatul: http://www.udel.edu/...RY/capacity.htm
Cred ca e suficient de clar ce zic baietii astia!

[Cirip]

Aburro,

Cred ca este o neintelegere. Articolul din care citezi se refera la variatia capacitatii cu curentul pe care il tragi din acumulator. Cu alte cuvinte, o descarcare mai rapida determina o capacitatea aparenta mai scazuta decat situatia in care descarci lent.

Pe de alta parte, "C ratingul" unui acumulator este o valoare limita la care pacul este garantat. Este o limita arbitrara a carei definitie nu e prea clara. Unii spun ca un pac solicitat peste C rating se distruge. (In realitate eu nu am vazut nicaieri criteriile clar definite dupa care deosebesti un pac de 15C de unul de 25C. Altfel spus, nu stiu ce sa masor la un pac oarecare ca sa pot spune de cati C este). Asta nu inseamna ca pacul este folosit permanent la C rating. Este ca si cum ai spune ca becul cutare e de 220V. Nimic nu te impiedica sa-l folosesti la 25, 150 sau 162V. De fapt asta faci cand ii pui dimmer. Dar daca il pui la 380V, becul se va arde ptr ca ai depasit tensiunea maxima.

In consecinta, doua acumulatoare de aceeasi capacitate si aceeasi tensiune vor avea inmagazinata aceeasi cantitate de energie, indiferent de C rating. C ratingul nu iti spune decat cat de repede poti sa descarci acumulatorul (implicit ce putere maxima poti scoate din el) fara sa il distrugi. @p990i are dreptate.

Cirip

Aceasta postare a fost editata de Cirip: 27 June 2008 - 05:40 AM

[TUROK]

pana la urma ......unde gasim regulator adecvat acestui tip de acumulator?

[p990i]

Pai lifepo nu ofera tot curent continuu? Cred ca poti face combinatii care se apropie de tensiunea nominala a regulatoruluii, spre exemplu pentru regulator de 12 V nu vei gasi acumulatori lipo de 12 V, vei gasi de 11.1 sau 14.8 V. Ma gandesc ca va tolera 13.2 V (4 celule lifepo).

[TUROK]

Am sa incerc! :D

Aceasta postare a fost editata de TUROK: 12 October 2008 - 12:21 AM

[p990i]

Sunt in cautarea unei scheme pentru a incarca macar o celula lifepo4.
Mi-au crapat ochii pana citind:
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic...a&start=450
la final am aflat ca s-a impartit si am ajuns la:
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic...a&start=195

Sunt o groaza de informatii, doar ca e f.f.f. mult de citit...

[p990i]

Acumulatorul de la masina incepe sa dea semne de oboseala si ma intreb daca ar fi posibil sa pun acumulatori lifepo4 in locul celui traditional.
Credeti ca este o solutie?

[ctotth]

numai daca are protectie la supraincarcare/subdescarcare si daca suporta cei cativa sute de amperi necesari la pornire.

de ce sa strici LiFePO4 pe asa ceva, cand poti sa iei o baterie normala?

[p990i]

Ca si curent maxim de descarcare suporta 120A pentru maxim 10 sec. iar pornirea maxinii cu ajutorul electromotorului dureaza sa zicem 2 sec. Asta inseamna ca un pack de 13,2 V poate oferi aproape 1,5kW, iar daca pun 2 pack-uri in paralel (240A) aproape 3kW, sau 4,2cp. Nu stiu ce putere are electromotorul dar presupun ca s-ar incadra in parametri. Practic nu am nevoie decat sa-mi porneasca masina, ca dupa aia merge totul pe alternator.
Lifepo4 are durata de viata mai mare, descarcare mult mai lenta, iar pretul a 2 pack-uri este similar cu un acumulator auto.
As insera un incarcator de lifepo4 care functioneaza si la 12 V, in felul acesta, dupa ce pornesc masina, alternatorul ar genera curent care trece prin acest incarcator cu posibilitate de egalizare.

[vld]

Vrei sa pui Li-Fe la autoturism sau la automodel?
La autoturism nici nu se putea sa ai o idee mai rea. Un electromotor consuma intre 250 si 350 amperi . Poate masina nu va porni din prima. Ce se va intampla cu acc. daca lasi masina nepornita iarna la -20 grade cateva zile? Ce se va intampla daca ai nevoie sa lasi avariile aprinse zeci de minute sau ore? Ce se intampla daca vrei sa asculti la CD sau radio o ora cu motorul oprit? Ai vazut ce fire duc la acumulatorul masinii? Capacitatea acc. auto nu e degeaba de 50-60 Ah. Nu ai nevoie numai de rata de descarcare.

Aceasta postare a fost editata de liviu_vladut: 23 November 2008 - 09:37 PM

[p990i]

Wow, electromotorul ia aproape 4,5kW? In acest caz ar trebui 3 pack-uri. Cu temperatura pe timpul iernii nu-i problema, temperatura de functionare pleaca de la -30, iar cea de depozitare de la -50.

[dan_mitea]

Si de ce nu pui acumulatorul cu Pb care este facut pentru masina? De ce te complici?

[Calin]

depinde de cilindria masinii motorului, de exemplu eu nici nu pot clinti motorul meu de 2l hdi cu un acumulator mai mic de 65A si burst de 650A. Nici nu clinteste. Am incercat recent cand mi-a murit bateria sa fac un jump start de pe un acumulator relativ vechi pus pe un renault megane (cu motorul pornit si turat la 2000). Nici o sansa.

Desi nu inteleg de ce ai pune life (sunt si mai periculoase, si mai pretentioase) as tinde sa zic ca experimentul tau e sortit esecului (cel putin pe termen lung). Daca e din considerente de greutate (?) as zice sa dai jos din alta parte daca asta e important pentru tine :D

Aceasta postare a fost editata de Kriminel: 24 November 2008 - 09:32 AM

[protheus]

Daca ar fi pentru un scuter, as zice ca rezista, mai ales cuplat cu un incarcator special. Dar la o masina burst-ul cerut de electromotor este mult prea mare, nu stiu daca ar rezista chiar carcasa acumulatorului la asa descarcare. La pus mai multe in paralel, cine stie s-ar putea sa functioneze, dar se merita oare pretul? Pentru un burst de 420 amperi (pentru motor 2 litri cu compresie buna cam atat "trage"), ar trebui 4 pachete in paralel (~120*4=~480 amperi pasibil minus rezistenta firelor/lamelor/contactelor, deci s-ar situa cam acolo) ar costa ~150 ron*4=~600 ron pe langa mai trebuie si incarcatorul (ori productie proprie -cam greu de facut - ori cumparat - cam scump).


Iti urez succes si sper sa iasa ce ai vrut.


Cu respect

Catalin C.

[ctotth]

Mai citisem undeva de o varianta cu supercapacitori, capbili sa stocheze secundele de burst. Pe astia nu-i deranjeaza amperajul f. mare.
Bateriile sunt dimensionate in primul rand pentru amperaj nu pentru capacitate. Adica se iau baterii de (exemplu) 40Ah pentru ca sunt capabile sa dea curenti de 400A .
400 A timp de 3 secunde inseamna o descarcare de 333 mAh, un acumulator de 1000-2000mAh are destula energie pentru a porni de cateva ori motorul, dar ii lipseste amperajul.

Supercapacitorul in paralel cu bateria are acest rol, de a prelua amperajul mare de pornire.
Vezi google "supercapacitor engine starting" sau asa ceva.

P.S. Curentul de blocare al unui motor electric poate fi de 5 sau 10 ori mai mare decat cel nominal, deci nu-s neaparat motoare cu puteri peste un kwatt.
P.S. Am intels ca LiFe in particular sunt cele mai putin periculoase, ca nu iau foc la scurt, supraincarcare sau subdescarcare. Pretentioase, probabil, e necesar si un regulator de incarcare ca sa nu le supraincarce, probabil si un circuit de protectie la subdescarcare.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 24 November 2008 - 09:53 PM

[p990i]

Uitasem de faptul ca, curentul de pornire tinde sa-l egaleze pe cel de scurt circuit. S-a predat si prin scoala, dar deh... e bine ca mai este cineva care te trage de maneca. Judecata mea cu puterea motorul era eronata.
Intr-adevar lifepo4 nu se compara cu li-ion sau lipo. Este cea mai sigura tehnologie litiu.
Masina este un Megane 1.5dci, acumulatorul original este de 60A.

[WarMK]

Nu inteleg de ce te complici cu asa ceva cand poti sa cumperi acumulatori Deep Cycle care merg pe auto fara nici o pb.
Acumulatorii deep cycle sunt la fel cu cei normali (auto) diferenta fiind:
Poti trage din ei 80-90% fata de cei normali care suporta doar 20-30%;
Multi producatori ii garanteaza 10-20 ani;
Dimensiuni putin mai mici dar cu rate de descarcare muuult mai mari ( de ex unu de 45Ah poate debita pt 10 sec ~1000A).

mai multe detalii aici de ex.

http://www.odysseyba...c1200series.htm

[dan_mitea]

Eu inteleg spiritul de aventura. Dar sa ramai cu masina imobilizata noaptea pe viscol si eventual cu toata familia in ea nu-i nici o frumusete. Este clar ca nu-i o solutie mai ieftina si nici mai sigura. Parerea mea este sa iei o baterie normala...daca se poate de firma.