[Ahernar]

MLGore, la Oct 3 2009, 01:04 PM, a spus:

Mamaaaaa! Nu v-a spart ideea capul? Lucrez in domeniu de vreo 11 ani si nu e chiar asa simplu!

Si cate instalatii ai facut ?

Ce spun eu este simplu si porneste de la o idee cat se poate de simpla , unei unitati externe nemodificate sa-i livrezi aer mai cald decat afara . Asta nu-i chiar asa de complicat , nu ?

[gica70]

D-le ML Gore, cu toata stima, va aduc la cunostinta ca rostul celor scrise de mine este chiar asta; de a veni si altii cu multa experienta in domeniile respective, sa propuna, sa critice (dar nu chiar asa ca dv.!), sa-si ,,dea cu parerea" cum se spune.
Mi-am amintit acum de-o gluma; cica un ceferist care iesea la pensie si era sarbatorit a intrebat pe un fost coleg de-al sau, prezent la manifestare, de ce a lovit el cu ciocanul in rotile trenului atata amar de vreme!
Sper ca nu se supara nimeni dar d-le ML Gore lucrati de 11 ani in domeniu si mi-ati acordat, acolo, un minut, doua sa-mi inodati urechile. Fiti, va rog, mai explicit; fiti sigur ca voi tine cont de sfaturile dv.

[nicolas]

@MLGore.La aerul conditionat ma indoiesc ca temperatura de evaporare sa fie negativa pt. ca atunci ar fi congelator nu a.c.Din cate stiu eu temperatura de evaporare este de +5 grade ,nu?

[Rasputin]

Eu zic sa luati de buna ce a scris colegul nostru, MLGore.Ii puteti reprosa modul in care a formulat raspunsul ,nu insa si continutul tehnic al raspunsului .Probabil ca dansu a fost deranjat de usurinta si modul simplist, in care abordati problema . Adevarul e ca priviti treaba mult prea simplist , dar compensati pe deplin la abordarea tehnica de realizare.
Deci optim e sa faceti un schimbator, asa cum a indicat colegul Gore,plus modificarile indicate.Daca nu vreti sa faceti asa , cel putin documentati-va asupra modului de realizare a pompelor de caldura, in fapt ,la sfarsit, tot la solutia lui veti ajunge.

[gica70]

Corect d-le Rasputin dar va rog pe dv. sa descrieti cum trebuie facut pentruca eu am inteles ca dv. acum stiti. Eu am detaliat, asa cum m-am priceput, si nu inteleg propunerea d-lui ML Gore.
Propunerea mea a fost facuta pe niste observatii si niste cunostinte. Va rog scrieti punct cu punct la fiecare propozitie de-a mea (sau fraza) unde e gresit, ce trebuie modificat si cum sa fac. Va multumesc amandurora. Din descrierea d-lui ML Gore inteleg ca trebuie o noua instalatie, de ce nu se poate modifica cea existenta nu ne spune. Oare e vre-un conflict de interese?
E chiar o idee asa de trasnita incat sa-l determine pe d-l ML Gore la o asa reactie? Personal ma bucur si pt. asta!. Salutari.

[MLGore]

Fratilor, nu vreau sa va critic ideea iar prima propozitie din postul meu se dorea a fi o gluma, nu o critica. Ca principiu, ideea voastra e buna si realizabila, dar nu cum vreti voi. @ Ahernar: Deacord cu tine, solul e mai cald, dar cum crezi ca va circula aerul daca tu ingropi aparatul. Ai nevoie de un sistem care sa-ti colecteze caldura dintr-un volum mai mare de pamant, simpla ingropare nu-i suficienta.
@nicolas: si tu ai dreptate, dar numai cand aparatul functioneaza in mod racire, cand functioneza pe incalzire, temperatura de vaporizare trebuie sa fie negativa altfel nu poti prelua caldura din aer cand acesta are -5 grade.
@gica: ca sa pot sa va indrum cu sfaturi, trebuie sa-mi spuneti la ce nivel se situeaza cunostintele dumneavoastra de termotehnica si masini frigorifice pentru a sti cum sa ma exprim.

Pentru toti: Reusita unui astfel de proiect se va concretiza doar daca obtineti un randament frigorific de cel putin 3 iar acest lucru e posibil doar printr-un calcul riguros al instalatiei. Daca nu ajungeti la respectivul randament, e mai ieftin sa va incalziti electric. Bineinteles, cand am facut afirmatia anterioara, am tinut cont si de amortizarea instalatiei.

Ca exemplu practic: Socrul meu isi face o casa iar de instalatii ma ocup eu. Dupa doua saptamani de calcule am ajuns la concluzia ca cel mai bine o incalzesc cu lemne, cu o centrala cu gazefiere, in conditiile in care pompa mea de caldura e aproape gratis, COP-ul teoretic iesise undeva la 3,8-4, iar ventiloconvectorii ii cumparam la un pret un pic peste un banal calorifer de tabla.

[Ahernar]

Eu ziceam ceva si de un schimbator de caldura aer sol ,normal ca ar fi prostie monumentala doar sa ingrop AC-ul :) . Ceva de genul asta :(atasament)
Dar trebuie calculat , sa vedem ce dimensiuni sunt necesare pt a asigura schimbul de caldura , factorii sunt suprafata totala a conductelor si materialul din care sunt facute , volumul de aer din sistem nu stiu in ce masura si viteza aerului , daca ce asigura ventilatorul unitatii e suficient sau nu . Fata de una cu apa avantajul ar fi faptul ca se foloseste AC-ul adica practic o pompa mai ieftina si nu exista problema etansarilor si pericolul scurgerilor , dezavantajele - tubulatura mult mai voluminoasa , nu se poate scala usor pt mai multe camere (aerul este oricum un agent termic de toata jena ).

Thumbnail atasat

• 

[MLGore]

Ahernar, la Oct 5 2009, 02:11 PM, a spus:

Eu ziceam ceva si de un schimbator de caldura aer sol ,normal ca ar fi prostie monumentala doar sa ingrop AC-ul :) . Ceva de genul asta :(atasament)
Dar trebuie calculat , sa vedem ce dimensiuni sunt necesare pt a asigura schimbul de caldura , factorii sunt suprafata totala a conductelor si materialul din care sunt facute , volumul de aer din sistem nu stiu in ce masura si viteza aerului , daca ce asigura ventilatorul unitatii e suficient sau nu . Fata de una cu apa avantajul ar fi faptul ca se foloseste AC-ul adica practic o pompa mai ieftina si nu exista problema etansarilor si pericolul scurgerilor , dezavantajele - tubulatura mult mai voluminoasa , nu se poate scala usor pt mai multe camere (aerul este oricum un agent termic de toata jena ).

Desenul ala (ca multe altele luate de pe net) reprezinta ideea cuiva care nu a analizat problema dpdv economic. Pt. a transporta aceeasi cantitate de caldura, daca folosim ca agent apa, vom avea nevoie de un debit volumic orar mult mai mic decat daca folosim aer. Asta implica conducte de diametre mai mici, implicit costuri mai mici. Un ventilator de split nu o sa poata niciodata sa circule aerul prin zeci de metri de tubulatura datorita disponibilului mic de presiune(3-6 Pa), asta presupune inlocuirea lui cu un ventilator care sa aibe acelasi debit dar un disponibil de presiune mult mai mare, ventilator care costa cat split-ul de cele mai multe ori. De modificarea dispozitivului de laminare freon, tot nu scapi, altfel, cum am mai spus, daca lucreaza tot la temperaturi de vaporizare negative, gheata pe vaporizator va apare in continuare iar aparatul va avea nevoie in continuare de degivrare. Singura metoda fezabila este cea cu utilizarea apei pe post de agent termic secundar.

[ctotth]

salut,

exista cateva sisteme de racire/incalzire/aerisire ce circula aer prin sol. Acestea chiar daca nu asigura decat in anumite cazuri intregul necesar de incalzire si racire, totusi pot realiza o economie semnificativa.

Unul foarte simplu folosit in tarile nordice este un tunel subteran prin care este tras aerul pentru aerisire. "Tunelul" poate fi format din mai multe tevi paralele a.i. se asigura o suprafata mare de transfer termic cu pierderi minime in ventilatie.

Vara se realizeaza racirea aerului fara a fi necesar aerul conditionat. Iarna - in noptile cu ger - aerul ce vine prin tunel este mai cald decat cel de afara si astfel pierderile prin ventilatie sunt semnificativ mai mici.

------------------
Variante avansate sunt PAHS - (Passive Anual Heating Storage - care duce arhitectura la extrem) sau Annualized Geo Solar care se aplica la case putin mai "normale".
Acestea stocheaza caldura/frig in sol in sezoanele opuse si tind sa acopere necesarul de incalzire pe intreg sezonul rece si eventual spre sfarsitul acestuia cu ajutorul pompelor de caldura cu sursa aer.

-------------------

In Germania am aflat de un sistem pentru mentinerea unei sere deasupra temperaturii de inghet - solul serei este "suspendat" pe boltari culcati care prin structura lor formeaza un gol cu suprafata mare de schimb termic. Acest gol este ventilat in timpul zilelor insorite cu aerul incalzit ce se ridica in partea de sus a serei. Astfel noaptea solul este suficient de cald ca sa nu inghete, iar in putinele nopti extrem de geroase caldura este scoasa din subsol prin ventilatie activa.

O astfel de sera poate fi cuplata cu o pompa de caldura pentru a asigura sursa de aer sau apa aflata binisor deasupra punctului de inghet. Solul nisipos are avantajul ca apa poate fi circulata si drenata direct pentru a prelua sau ceda caldura.

-----------
PS Arhenar un schimbator de caldura aer sol trebuie sa aiba parametri comparabili dar mai buni decat cel apa-sol pentru ca aerul nici nu conduce nici nu inmagazineaza caldura asa bine ca apa.

La pompele geotermale "normale" schimbatorul de caldura cu solul poate fi format dintr-un furtun de zeci de metri ingropat untr-un sant de aceasi lungime. Importanta e nu numai marimea suprafetei de schimb ci si contactul cu o masa de sol foarte mare, a.i. acesta sa nu inghete complet datorita caldurii extrase. Un tunel cu aer trebuie sa "conecteze" cel putin aceasi masa de sol.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 05 October 2009 - 10:34 PM

[ctotth]

PS2 - sectiunea sch. de aer in cel mai ingust punct trebuie sa fie mai mare (2-4 ori ?) decat suprafata ventilatorului pe unitatea de aer conditionat.. Asta sa fie si suma sectiunilor tevilor paralele, cu coturi cu tot.

Un tunel cu suprafata de schimb si sectiune mari se poate incerca cu boltari pusi culcat pe fundul unui sant si acoperiti cu folie.
Pentru cine nu stie cum arata boltarii:
http://www.practicmagazin.ro/produse/5411.jpg

[gica70]

ctotth, la Oct 5 2009, 11:50 PM, a spus:

PS2 - sectiunea sch. de aer in cel mai ingust punct trebuie sa fie mai mare (2-4 ori ?) decat suprafata ventilatorului pe unitatea de aer conditionat.. Asta sa fie si suma sectiunilor tevilor paralele, cu coturi cu tot.

Un tunel cu suprafata de schimb si sectiune mari se poate incerca cu boltari pusi culcat pe fundul unui sant si acoperiti cu folie.
Pentru cine nu stie cum arata boltarii:
http://www.practicmagazin.ro/produse/5411.jpg

Presupunand ca fac asa ceva, conteaza sensul aerului care circula prin unitatea exterioara? Il rog si pe dl. ML Gore sa raspunda. Multumesc.

[Ahernar]

gica70, la Oct 6 2009, 08:51 AM, a spus:

Presupunand ca fac asa ceva, conteaza sensul aerului care circula prin unitatea exterioara? Il rog si pe dl. ML Gore sa raspunda. Multumesc.

MLGore,
Desenul ala e facut de mine , la repezeala folosind ca punct de plecare :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Straight...nger_1-pass.PNG
E adevarat , nu am facut nici un calcul si subliniez ca trebuie facut , undeva intre a monta un AC pe peretele unei pesteri (functioneaza sigur) si a ingropa aparatul intr-un put de 2m (nu functioneaza deloc) exista un punct de inflexiune

ctotth - geniala ideea cu boltarii .

gica - bineinteles ca nu conteaza sensul , important e ca aerul sa circule peste radiatorul unitatii exterioare ... dar de ce sa o modifici ? O lasi asa - dar as recomanda sa te asiguri ca aerul nu poate fi recirculat in jurul ei .
Si inainte de toate ar trebui calculat totul , aerul ce se intoarce trebuie sa fie la 10 grade celsius si in acelasi volum/s ca atunci cand unitate lucreaza afara (sau pe aproape , eventual s-ar putea sa fie necesar inca un ventilator)

[gica70]

Ahernar, la Oct 6 2009, 11:14 AM, a spus:

MLGore,
Desenul ala e facut de mine , la repezeala folosind ca punct de plecare :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Straight...nger_1-pass.PNG
E adevarat , nu am facut nici un calcul si subliniez ca trebuie facut , undeva intre a monta un AC pe peretele unei pesteri (functioneaza sigur) si a ingropa aparatul intr-un put de 2m (nu functioneaza deloc) exista un punct de inflexiune

ctotth - geniala ideea cu boltarii .

gica - bineinteles ca nu conteaza sensul , important e ca aerul sa circule peste radiatorul unitatii exterioare ... dar de ce sa o modifici ? O lasi asa - dar as recomanda sa te asiguri ca aerul nu poate fi recirculat in jurul ei .
Si inainte de toate ar trebui calculat totul , aerul ce se intoarce trebuie sa fie la 10 grade celsius si in acelasi volum/s ca atunci cand unitate lucreaza afara (sau pe aproape , eventual s-ar putea sa fie necesar inca un ventilator)

Ideea de baza a fost ca racirea sa se faca cu apa. Este coroziva pentru materialul din care e facut radiatorul? Vad ca nimeni nu explica de ce nu poate fi folosita direct apa, care apa , la randul ei, era incalzita de apa unui put sau de pamant (deci circuit inchis). Daca acele modificari propuse in primul post nu sunt posibile cum credeti ca s-ar putea face pt. a folosi apa ca element de schimb de caldura (frig).
Putul, chiar de 2m, este posibil sa nu inghete in cazul in care panza freatica ii permite sa preia, la randul ei temperatura scazuta. De exemplu, aici unde locuiesc eu este o zona plina cu captari de izvoare; puturile au apa curgatoare de fapt.
Va multumesc.

[p990i]

Ma gandesc la 2 chestii sttingente:
1) folosirea unui "bazin"de apa, izolat, in care sa inmagazinez caldura. Caldura ar fi transferata casei prin intermediul unui TEG (folosind celule Peltier)
2) silica aerogel; ce parere aveti? Stiu ca este scump, dar poate nu am cautat pretutindeni. Oricum locul 1 in izolatii ma astept sa fie mai costisitor.

[gica70]

p990i, la Oct 12 2009, 06:40 PM, a spus:

Ma gandesc la 2 chestii sttingente:
1) folosirea unui "bazin"de apa, izolat, in care sa inmagazinez caldura. Caldura ar fi transferata casei prin intermediul unui TEG (folosind celule Peltier)
2) silica aerogel; ce parere aveti? Stiu ca este scump, dar poate nu am cautat pretutindeni. Oricum locul 1 in izolatii ma astept sa fie mai costisitor.

V-ar trebui un volum f. mare de apa; Celulelele au randament f. mic, mai bine circulati apa direct prin instalatia de incalzire sau printr-o pompa de caldura. Silica aia parca se foloseste la navete spatiale; nu stiu sa fi intrat in productie.

[p990i]

Apa are 4,18 kJ/kg*K
Adica un bazin de 2*2*2 (8mc) cu apa de 80 de grade scazand la 25 de grade da Dt=55 la o cantitate de 8000 litri. Energia=4,18*8000*55=1.839.200 kW*s=510,888 kWh.
Acest bazin va fi izolat, sa zicem ca izolatia are un coeficient de 0,5 W/m2K (cam maricel, dar sa zicem). Asta inseamna o suprafata de contact de 2*2*6=24mp*0,5W/m2k=12*55(consideram tot o medie de 55 grade intre apa si mediul inconjurator - bazin / sol -) =660 W
Na ca m-am blocat... puterea de 660 W "aplicata" timp de o ora o pot echivala cu o energie de 0,660 kWh, adica inseamna ca daca ar fi sa astept coborarea temperaturii fara ca eu sa scot nimic din ea, ar trebui sa astept 510,888 kWh/0,660 kWh=32 zile? O groaza!
Pana la primirea unor raspunsuri o iau pe alta parte:
- Admitem coeficient conversie TEG 5%.
- Necesar energetic termic pe zi = 48 Kwh
- Rezulta energie electrica generata de 48 kWh*0,05=2,4Kwh in fiecare zi
In conditiile in care necesarul termic si electric este atins si suficient, rezulta ca necesarul de apa va fi de 48 kWh/55(grade K)/(4.18*3.6) rezulta un volum de 751 litri sa zicem 1 mc in conditiile in care luam in calcul si diverse pierderi.

Sa ma corectati daca mi s-au incurcat degetele pe tastatura.
10x

[ctotth]

pai calculul cu racirea apei intr-un bazin de 8mc e destul de corect. Nu vad ce sens are sa-l faci atat de mare si sa-l tii afara, mai bine faci loc la un metru cub in casa si ce se pierde sa nu se duca afara ci s-o incalzeasca.

Unde gresesti este la eficienta conversiei cu celule termoelectrice pe intervalul asta de temperatura. Si (presupun ca gresesti si) la costul acestora care ca pret pe watt (electric nu termic!) sunt mult mai scumpe si decat panourile fotovoltaice.

La ultima parte cu energia de 48kwh din 751 de litri raciti cu 55 de grade greseala este ca pe masura ce apa da caldura, temperatura sa scade si dupa ce a cedat 24 kwh cei 751 de litri deja s-au racit cu 27.5 grade iar ultimul khw ii obtii la 1 grad diferenta.
Din punct de vedere caloric nu e nicio problema dpdv al conversiei in energie electrica acel ultim kwh e inutil.


Pana la urma nu inteleg unde bati, de ce vrei sa folosesti apa calda si nu direct focul, soarele (sau acel altceva) cu care o incalzesti?

--------------
Silica aerogel zic ca in 99% din cazuri nu se merita - cu aproape orice alt material izolator obtii un grad de izolare mai bun pe suma investita.

---------------

La temperaturi asa mici mi se pare mai interesanta folosirea unei instalatii de aer conditionat in revers. Ma refer la compresoarele scroll folosite pe autoturisme, care pot fi folosite si ca motor cu expandare (scroll expander). Practic e un motor cu aburi, fiind invartit cu curea nu cu motor imcapsulat poti sa-i pui generator exterior facut ca la eoliene sau gasit unu ce se potriveste. Plaja de temperaturi este tocmai potrivita, se pot recupera si schimbatoarele de caldura de la instalatia AC sa le scufunzi direct in apa. Ai mai multe sanse sa atingi cei 5% pe care-i speri la un pret mai mic decat cu celule termoelectrice

Principala problema de rezolvat e gasirea unei pompe care sa impinga lichidul refrigerant de la sursa rece la cea calda.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 22 October 2009 - 01:22 AM

[gica70]

ctotth, la Oct 5 2009, 11:50 PM, a spus:

PS2 - sectiunea sch. de aer in cel mai ingust punct trebuie sa fie mai mare (2-4 ori ?) decat suprafata ventilatorului pe unitatea de aer conditionat.. Asta sa fie si suma sectiunilor tevilor paralele, cu coturi cu tot.

Un tunel cu suprafata de schimb si sectiune mari se poate incerca cu boltari pusi culcat pe fundul unui sant si acoperiti cu folie.
Pentru cine nu stie cum arata boltarii:
http://www.practicmagazin.ro/produse/5411.jpg

D-le P990i puteti calcula cam ce diametru (in plan orizontal!) trebuie sa aiba un asemenea tunel? Sectiunea lui e undeva de 3 ori aria ventilatorului A.C. Multumesc.

[MLGore]

V-ati pus problema cat costa boltarii aia scufundati in pamant? Nu e mai ieftin sa ingropi 1km de teava neagra de PE prin care sa treaca apa?

[protheus]

MLGore, la Oct 22 2009, 08:13 PM, a spus:

... teava neagra ...

De ce neagra daca e ingropata? De camuflaj? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/blink.gif

Aceasta postare a fost editata de protheus: 22 October 2009 - 07:29 PM

[furios]

protheus, la Oct 22 2009, 07:29 PM, a spus:

De ce neagra daca e ingropata? De camuflaj? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/blink.gif

Pentru ca PE este neagra.....

Ps.cu dungi.....

[p990i]

Cu tot respectul, dar nu vreau sa fiu "domnit" si eu am multe de reinvatat. Referitor la diametru... trebuie sa stii ce meterie prima vrei sa folosesti (aerul are in jur de 1kJ/kg*K) apoi trebuie sa tii cont de debitm etc.
Vreau sa merg pe TEG dintr-un singur motiv stocarea energiei in forma electrica mi se pare ineficienta si costisitoare. Ma gandesc sa o stochez in alta forma care sa permita o conversie in electric si "acumulatorii" sa fie ieftini. Nu zic tot trebuie sa folosesc acumulatori, deoarece TEG-ul imi va da putere relativ mica, iar acumulatorul sa intre la regim boost. Dpdv termic apa are o caldura specifica foarte mare si este gratis, in plus mergand pe termic imi este foarte usor sa obtin caldura necesara casei.
Astept sugestii.

[gica70]

p990i, la Oct 22 2009, 09:48 PM, a spus:

Cu tot respectul, dar nu vreau sa fiu "domnit" si eu am multe de reinvatat. Referitor la diametru... trebuie sa stii ce meterie prima vrei sa folosesti (aerul are in jur de 1kJ/kg*K) apoi trebuie sa tii cont de debitm etc.
Vreau sa merg pe TEG dintr-un singur motiv stocarea energiei in forma electrica mi se pare ineficienta si costisitoare. Ma gandesc sa o stochez in alta forma care sa permita o conversie in electric si "acumulatorii" sa fie ieftini. Nu zic tot trebuie sa folosesc acumulatori, deoarece TEG-ul imi va da putere relativ mica, iar acumulatorul sa intre la regim boost. Dpdv termic apa are o caldura specifica foarte mare si este gratis, in plus mergand pe termic imi este foarte usor sa obtin caldura necesara casei.
Astept sugestii.

Cum scria Ctotth, in bazinul de sub casa se face o instalatie cu calorifere recuperate pe post de schimbator de caldura (tur, retur) echivalenta la numar cu cele instalate in casa si se inchide circuitul printr-o centrala murala electrica.."boosterul" intra in functie atunci cand vor porni incalzitoarele electrice din centrala. Posibil sa fie necesar ca pompa sa fie inlocuita cu una mai puternica; deasemenea este posibil sa scriu prostii..

[ctotth]

p990i, la Oct 22 2009, 08:48 PM, a spus:

Vreau sa merg pe TEG dintr-un singur motiv stocarea energiei in forma electrica mi se pare ineficienta si costisitoare. Ma gandesc sa o stochez in alta forma care sa permita o conversie in electric si "acumulatorii" sa fie ieftini. Nu zic tot trebuie sa folosesc acumulatori, deoarece TEG-ul imi va da putere relativ mica, iar acumulatorul sa intre la regim boost. Dpdv termic apa are o caldura specifica foarte mare si este gratis, in plus mergand pe termic imi este foarte usor sa obtin caldura necesara casei.
Astept sugestii.

pai n-am zis sa stochezi electric doar am propus un mod mai eficient si mai ieftin de a obtine electricitate dintr-o sursa de caldura cu temperatura joasa. Frigiderele obisnuite cu compresor sunt mai eficiente decat cele cu efect peltier, iar invers (electricitate din caldura) e la fel.

Si nu ne-ai spus cu ce incalzesti apa. Cu lemne, solar? Caci poti sa obtii caldur mult mai de calitate (delta T mai mare) direct din sursa respectiva.

O varianta de a pastra caldura este schimbarea de faza... de exemplu exista ceara (parafina) care se topeste pe la 90 de grade, sulful pe la 120... Topirea si solidificarea schimba f. multa caldura la temperatura constanta, de ex. parafina topita cedeaza 200joule/gram prin solidificare.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 22 October 2009 - 10:41 PM

[gica70]

gica70, la Oct 22 2009, 11:24 PM, a spus:

Cum scria Ctotth, in bazinul de sub casa se face o instalatie cu calorifere recuperate pe post de schimbator de caldura (tur, retur) echivalenta la numar cu cele instalate in casa si se inchide circuitul printr-o centrala murala electrica.."boosterul" intra in functie atunci cand vor porni incalzitoarele electrice din centrala. Posibil sa fie necesar ca pompa sa fie inlocuita cu una mai puternica; deasemenea este posibil sa scriu prostii..

Am uitat ca trebuie si un schimbator pt. ACM...

[MLGore]

Teoria ca teoria dar practica ne omoara! Parca solutia se dorea a fi una ecologica sau nu conteaza procesul de fabricare al materialelor pe care vreti sa le folositi?

[ctotth]

MLGore, la Oct 22 2009, 10:40 PM, a spus:

Teoria ca teoria dar practica ne omoara! Parca solutia se dorea a fi una ecologica sau nu conteaza procesul de fabricare al materialelor pe care vreti sa le folositi?

Daca te referi la parafina e la fel de ecologica ca alte materiale ca nu o arzi nici nu se consuma in alt fel. Poti s-o inghiti linistit ca nu patesti nimic.

Cred ca discutia a deviat deja in mai multe directii si nu mai e clar ce se discuta - eu vad vreo trei patru discutii - e vb si de pompa de caldura si de stocarea caldurii intr-un rezervor mare si de incalzitoare electrice si de scoaterea electricitatii din apa calda (la care n-am inteles inca de unde se incalzeste apa).

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 22 October 2009 - 10:55 PM

[p990i]

Incalzirea apei se face solar (tuburi vidate pt. eficienta sporita pe timpul iernii), prin arderea lemnului (in caz de nesansa) eventual o eoliana.
Scopul este sa stochez energie si sa o extrag prin conversie in electric. Fiind vorba de o locuinta ar fi mai util sa fie cat mai durabila, silentioasa si fara intretinere.
luasem in calcul si ocuparea unui volum in interiorul casei, dar parca mai era cazul sa-mi zica cineva.

[ctotth]

ok, sa le luam pe rand:

- e risipa mare sa incalzesti apa cu eolian. Daca o eoliana de 1kwatt produce (din pacate) in mai tot teritoriul RO vreo 25-60 kwh pe luna, daca aia ii irosesti sa incalzesti apa apoi sa-i transferi la loc in electricitate cu 5% eficienta obtii fix de 20 de ori mai putin. Inutil sa te complici cu eoliana.

- 20-30mp de panou iti trebuie ca sa incalzesti vara 8000 litri cu 10-15 grade. Poate mai mult avand in vedere ca iti trebuie apa pe la 95 de grade si nu stiu cata eficienta mai au la temperaturi asa mari. Trebuie testat. O varianta ar fi sa cumperi doar tuburile de sticla si sa le pui in focarul unei oglinzi cilindrice

- 8000 litri de apa cu deltaT 55 grade nu-ti folosesc decat probabil primele 15-20de grade caci daca ai ajuns la deltaT 30 de grade probabil nu-ti mai genereaza mare branza converorul oricare ar fi el (cu exceptia unei turbine apa/abur care poate raci complet toata apa)

- trebuie sa testezi in primul rand convertorul caldura-electric - indiferent cum vrei sa-l faci. Daca nu obtii macar 5% la 45 de grade diferenta nu cred ca se merita. Eu as alege intre o micro turbina cu aburi si o intalatie de aer conditionat auto convertita la motor. TEG cred ca este scump si ineficient, dar recunosc ca nu stiu niste cifre exacte. Poate tu ai reusit sa afli date mai concrete.

- Apa din rezervor poate sa sara de 95 de grade, lucru care probabil limiteaza materialele din care-i facut. S-ar putea sa mearga o cutie foarte solida din schelet de lemn cu vata minerala pe exterior si captusita in interior cu cauciuc EPDM de piscina. Folia aia se simte relativ ok pana pe la 110-120 de grade. Un rezervor cilindric e mai stabil si mai rezistent mecanic. Pentru ca prin membrana transpira putina apa, trebuie sa lasi spatiu intre rezervor si peretele "beciului" a.i. condensul ce se formeaza pe pereti sa se scurga jos si sa nu se infiltreze in izolatie.

- E destul de dificil sa incalzesti casa cu apa la 95-55 = 40 de grade, incalzire prin pardoseala probabil e solutia.

------------------

Microturbina care am pomenit-o foloseste direct apa calda (fara schimbator de caldura) si scoate toata caldura din ea, pe toata plaja de la 90 la 40 de grade. Rezervorul in cazul asta trebuie stratificat, in sensul ca apa intra in turbina la 90-95 de grade, iese la ~40-45 dupa care se intoarce in rezervor. Nu vrei sa amesteci apa racita cu aia care a ramas calda in rezervor - se pot folosi butoaie de 200 litri inseriate. Volumul total in schimb va fi mai mic datorita caderii mari de temperatura (~3000 litri). Aburul condenseaza direct in calorifere, a.i. temperatura lor e uniforma pe toata suprafata.

-------------------

Pe langa dezavantajele clare (eficienta mica, volum mare de apa) exista si avantaje interesante un volum mare de apa calda. Unul ar fi ca iarna poti s-o incalzesti rapid cu o sarja puternica intr-o centrala cu lemne la putere maxima (de ex 27 kwatt). Centralele cu lemne simple, fara gazeificare nu-s eficiente decat la putere maxima si in mod normal trebuie sa limiteze oxigenul lucru care duce la ardere ineficienta, funingine si condens pe cos.
Deci daca te incalzesti cu lemne care le obtii ieftin probabil ca merita. Fata de incalzirea cu lemne "normala" faci un foc puternic care nu trebuie supraveghet si gata, ai rezolvat problema caldurii si curentului pe ziua respectiva. Dar sunt si dezavantaje, caci daca ai nevoie de curent si nu de caldura, in zilele noroase trebuie sa arzi 6 kg de lemne pentru 1kwh de electricitate. Plus ca trebuie sa arunci undeva caldura in exces, care nu vrei sa intre in casa.

[gica70]

p990i, la Oct 23 2009, 09:06 AM, a spus:

Incalzirea apei se face solar (tuburi vidate pt. eficienta sporita pe timpul iernii), prin arderea lemnului (in caz de nesansa) eventual o eoliana.
Scopul este sa stochez energie si sa o extrag prin conversie in electric. Fiind vorba de o locuinta ar fi mai util sa fie cat mai durabila, silentioasa si fara intretinere.
luasem in calcul si ocuparea unui volum in interiorul casei, dar parca mai era cazul sa-mi zica cineva.

Pentru a incalzi apa din bazin cu captatoare solare trebuie o pompa. Apa circula fara pompa numai daca rezervorul este mai sus decat panoul solar.
Intr-adevar folosirea energiei electrice pentru incalzire are avantaje: se poate automatiza usor, deci avem un cosum strict corelat cu necesitatile; este..curata in sensul ca sunt mici costurile de intretinere dar toate aceste avantaje palesc in fata unuia singur - este scumpa.
Folosirea gazului: se automatizeaza relativ usor, este mai ieftin (deocamdata) dar are costuri mai mari de intretinere si de investitie (centrala, bransament) si nu are acces oricine la o retea de gaze.(din cauza configuratiei retelelor).
Folosirea combustibililor lichizi: automatizarea este mai dificila, costuri mari de intretinere si chiar daca unii combustibili sunt mai ieftini per total e scump.
Mergand pe aceeasi logica combustibilii solizi au numai dezavantaje in afara de unul care poate fi destul de important; sunt ieftini.

Invelitoarea casei mele este din tegola. Mansarda se incalzeste destul de mult pe timpul caniculei cu toate ca este izolata. Suprafata acoperisului mansardei e de aprox. 55m.p., panta 40 gr.
Vreau sa montez o teava gaurita (de-alungul generatorei) pe cornisa si s-o alimentez cu apa refulata de o pompa dintr-un rezevor de cca 200l. Apa este preluata in partea de jos prin uluce si prin burlane trimisa iar in vas. Tot in vas am o serpentina prin care circula apa care alimenteaza centrala murala (prevazuta prin constructie cu un boiler de 60l).
Avantaje:
-in caz de incendiu (mansarda este construita din lemn) pot trimite printr-un robinet direct apa din retea (sau sa pornesc pompa daca nu am apa la retea).
-as consuma mai putina energie electrica cu A.C. din mansarda.
-as consuma mai putin gaz pentru C.T.
Dezavantaje:
-consum de energie electrica in plus cu pompa.
-consum suplimentar de apa (prin evaporare).
Consumul de apa prin evaporare cred ca il pot aprecia astfel: strangulez refularea pompei pana nu se mai intoarce apa in vas si urmaresc reperele de pe butoi.
Desigur se pot face tot felul de automatizari incepand de la comanda pompei in caz de incendiu si terminand cu oprirea ei atunci cand vine.. ploaia.
Va rog sa trimiteti parerile, observatiile si propunerile dv. Multumesc.