[domnu_doctor]

De mult am vrut sa initiez un subiect pe tema asta! :)

Din teoria pe care am parcurs-o, am inteles ca portanta este data de forta care rezulta din diferenta de presiune care se formeaza la viteza, intre intra si extradosul aripii! Acuma forma profilului determina caracteristicile acestei forte! La asta se mai adauga si unghiul aripii, care o suplimenteaza. Exista o valoare optima la care se intampla eficienta maxima, si o valoare limita, peste care, acest unghi produce o rezistenta aero progresiv crescatoare!
Deci cu alte cuvinte, portanta este o forta care este orientata vertical (in sus, la zborul orizontal!), si in jos, la zborul pe spate! :( Asa deci la zborul pe spate, portanta aripii este impotriva zborului, adica il trage in jos si ca urmare trebuie compensat din profundor, corespunzator ! :mellow:

Lasand la o parte profilul aerodinamic, as lua in consideratie numai unghiul aripii, care da forta ascensionala, situatie concreta in cazul barcavionului! Ca in acest caz, suprafata cea mai mare este PLATA, iar flotoarele au profilul aero exact pe dos, adica din punctul de vedere al portantei se comporta ca si cum ar zbura pe spate! Deci, as propune spre discutie acest aspect al modului in care profilul aerodinamic al aripii, influenteaza forta ascensionala a modelului, in conditiile in care, in cazul barcavionului acest profil aerodinamic este "negativ" (din cauza flotoarelor care au forma bombata in parte inferioara - scuze, nu cred ca folosesc termenii de specialitate, da' importanta este ideea pe care doresc sa o discut!)
As prefera o discutie calitativa, in sensul fenomenologic, si nu al cifrelor si calculelor, pt ideea in sine ! Pt ca in acest caz, intra in discutie si greutatea si atunci trebuie comparate, fortele de greutate si cele ascensionale (de portanta), samd!

Astept pareri de la specialisti si zburatori! Multumesc!

Stima,

PS: As cita pe unul din zburatori, care zicea ca un motor tzapan pus la un capac de wc, zboara...! Am cautat un pic, da' nu mai gasesc! :mellow:

[Big]

1. portanta este forta care actioneaza pe aripa
2. portanta nu se formeaza intre intrados si extrados (in aripa???). Ci este o rezultanta a tuturor fortelor aerodinamice ce apar pe aripa data.
3. extradosul genereaza 2/3 din forta portanta si intradosul doar 1/3
4. ce inseamna eficienta maxima??? nu exista acest termen in aerodinamica. englezii il folosesc atunci cand descriu finetea maxima a aparatului de zbor.
4.A. finetea este raportul dintre inaltimea pierduta si distanta parcursa de un aparat de zbor.
5. fiecare aripa are niste caracteristici date mai ales de profil. acest profil are la randul lui niste caracteristici, pe care le putem citi in polara profilului. aceasta ne arata cum variaza forta portanta si rezistenta la inaintare in functie de unghiul de incidenta la un anumit numar Reynolds.
6. unghiul de incidenta este extrem de important dar numai ca parte indegranta dintr-un sistem. nu poate fi luat separat...
7. in functie de unghiul de incidenta, se schimba si regimul de zbor, adica viteza pe orizontala a aparatului de zbor. Si tot in functie de regimul de zbor se modifica si viteza pe verticala . In cazul planoarelor aceste date se pot gasi in polara planorului. Acolo se poate afla cu ce viteza minima poate sa coboare planorul, fata de masa de aer si la ce viteza orizontala se obtine(important atunci cand fructificam curentii ascendenti). Sau ce finete maxima are acel planor si la ce viteza se obtine (important cand facem salturile intre curenti ascendenti). Mai putem afla ce finete avem la o anumita viteza, la ce viteza se angajaza planorul etc. Si avioanele au polara dar este putin diferita ...
8. in cazul hidroavionului, aripa este una obisnuita dar are viteza minima ceva mai mica pentru a ajuta la decolare. La desprindere, concura si flotoarele, care au o forma hidrodinamica care sa franeze cat mai putin, sa permita hidroplanarea, si sa iasa usor din apa (pentru asta sunt dotate cu redan).
9. in zbor pe spate aripa are incidenta pozitiva, data chiar de mansa impinsa, ca doar prin miscarile profundorului modificam unghiul de incidenta!


Este extrem de dificil sa scriem aici un intreg curs de aerodinamica sau de mecanica zborului. . .

Big.

[domnu_doctor]

@Big! Multumesc!

O sa selectez din expunerea ta cateva cuvinte cheie, cu care sa caut ceea ce ma interseaza!
Nu intentionez sa studiez aerodinamica si mecanica zborului, ci ma intereseaza sa inteleg in limita bunului simt, cam ce se intampla pe la haripa havionului cand zboara! Poate asa o sa-l simt mai "aproape"! :mellow:

Stima,

[Big]

Eu cred ca orice modelist, de zburatorii mari nici nu mai zic, ar trebui sa citeasca putintica teorie. In acest fel lucrurile devin mult mai limpezi, nivelul de pilotaj categoric mai ridicat si pagubele simtitor mai mici. ideea nu este sa iti umpli capul cu formule, ci doar sa intelegi ceva mecanisme, sa intelegi cum curg fileurile alea de aer pe profil si ce se intampla cu ele. Restul vine de la sine si se cheama... zbor

bafta!
big

[jester]

imi cer scuze, silviu ca iar ma bag unde nu trebuie, dar as avea si eu ceva de intrebat:
in legatura cu profilul "pe burta"care genereaza portanta in jos.
am vazut la discovery acele avioane cu corp portant, care aveau burta curbata si spatele plat, deci practic era ca un profil inversat. si cum reusea sa zboare asa ceva? adica forta portanta nu trebuia sa fie in jos?

si apoi, in legatura cu capacul de WC, eu am poza cu fier de calcat:

Fisiere atasate

•  14flatiron_1_.jpg (24.47K)
  Number of downloads: 143

[domnu_doctor]

Big, la 3 Sep 2005, 16:44, a spus:

... ideea nu este sa iti umpli capul cu formule, ci doar sa intelegi ceva mecanisme, sa intelegi cum curg fileurile alea de aer pe profil si ce se intampla cu ele. Restul vine de la sine si se cheama... zbor

Ai prins-o din zbor! :mellow:

Stima,

[domnu_doctor]

jester, la 3 Sep 2005, 17:55, a spus:

...
si apoi, in legatura cu capacul de WC, eu am poza cu fier de calcat:

Aia era o shotie! :mellow:

Stima,

[jester]

Big, la 3 Sep 2005, 15:04, a spus:

3. extradosul genereaza 2/3 din forta portanta si intradosul doar 1/3

??? :mellow:
pai....nu cum zicea domnu_doctor si cum am citit si eu prin carti de specialitate, portanta este data tocmai din produsul dintre diferenta de portanta dintre extrados si intrados?

adica eu stiam ca daca 2 molecule nu fac schimb de energie, presiunea totala se conserva. presiunea totala este suma dintre presiunea statica si cea dinamica. presiunea dinamica este ro/2*v*v
deci la doua viteze diferite avem relatia:
pt1=p1+ro/2*v1*v1
pt2=p2+ro/2*v2*v2
cum pt1 =pt2 => p1+ro/2*v1*v1=p2+ro/2*v2*v2 si deci cu cat creste v2 cu ata creste p1 si invers. chestia asta se manifesta pe intrados si extrados si deci cum v2>v1=>p1>p2 si asta se inmulteste cu suprafata aripii si rezulta forta.

[jester]

domnu_doctor, la 3 Sep 2005, 17:59, a spus:

jester, la 3 Sep 2005, 17:55, a spus:

...
si apoi, in legatura cu capacul de WC, eu am poza cu fier de calcat:

Aia era o shotie! :mellow:

Stima,

o am direct de la sursa. :mellow:

[Big]

jester, la 3 Sep 2005, 18:10, a spus:

pai....nu cum zicea domnu_doctor si cum am citit si eu prin carti de specialitate, portanta este data tocmai din produsul dintre diferenta de portanta dintre extrados si intrados?

@Jester

Atat extradosul cat si intradosul genereaza forta portanta. 2/3 extradosul si 1/3 intradosul. Aceste forte sunt generate prin depresiune, pe extrados, si prin presiune, pe intrados. Prin insumare rezulta chiar forta portanta a
aripii noastre.

La nivel de molecula nu exista presiune... presiunea este ceva legat de insumarea moleculelor, si se manifesta la alt nivel, si asta deja este alt capitol din fizica, si nu prea are legatura cu mecanica zborului, decat poate asa, tangential.

big

Aceasta postare a fost editata de Big: 03 September 2005 - 06:47 PM

[jester]

aaa. da imi amintesc acum ce vrei sa zici. era un desen cu un profil, si jos avea o diagrama mai apropiata de el cu semnul + si deasupra una mai ascutita, cu maximul la vrei 1/3 din bordul de aatc si cu semnul -, nu?
da. deci pana la urma numai exprimarea era diferita.

[domnu_doctor]

Big, la 3 Sep 2005, 18:46, a spus:

jester, la 3 Sep 2005, 18:10, a spus:

pai....nu cum zicea domnu_doctor si cum am citit si eu prin carti de specialitate, portanta este data tocmai din produsul dintre diferenta de portanta dintre extrados si intrados?

@Jester

Atat extradosul cat si intradosul genereaza forta portanta. 2/3 extradosul si 1/3 intradosul. Aceste forte sunt generate prin depresiune, pe extrados, si prin presiune, pe intrados. Prin insumare rezulta chiar forta portanta a
aripii noastre.

@Big-ule, ma bucur ca ideea subiectului a dat ceva roade! :mellow:
Vin totusi cu o intrebare!
Daca partea de jos aripii este perfect PLANA si curgerea aerului este perfect LINIARA, ramanand doar curbura superioara a aripii, liniile de curgere se indesesc numai in aceasta parte si ca urmare depresiunea care apare nu este determinata doar de de diferenta de presiune rezultata?
Sau si in acest caz e tot treaba aia cu 2/3 si 1/3!

Stima,

[bitex]

E destul de complicata problema si stiu ca exista doua teorii care explica fenomenul. Nici una nu explica totul, dar impreuna o rezolva acceptabil. Una este legata de diferenta de presiune intre intrados si extrados si una este pur mecanica.

[domnu_doctor]

Incet, incet adun date! B)

Stima,

[domnu_doctor]

bitex, la 3 Sep 2005, 19:59, a spus:

... si una este pur mecanica.

Poti sa dezvolti un pic ideea?

Stima,

[jester]

domnu_doctor, la 3 Sep 2005, 19:21, a spus:

Vin totusi cu o intrebare!
Daca partea de jos aripii este perfect PLANA si curgerea aerului este perfect LINIARA, ramanand doar curbura superioara a aripii, liniile de curgere se indesesc numai in aceasta parte si ca urmare depresiunea care apare nu este determinata doar de de diferenta de presiune rezultata?
Sau si in acest caz e tot treaba aia cu 2/3 si 1/3!

Stima,

pai chiar daca profilul este plan pe intrados, aerul tot se misca si in vecinatatea lui din cauza vascozitatii aerului. adica, aripa antreneaza fileurile de aer din vecinatatea ei. e ca si cand trece un tir pe langa tine si simti curentul de aer produs de el, nu? cu cat esti mai aproape il simti mai puternic(si e mai periculos B)) si cu cat te departezi se simte mai incet, asta cu toate ca remorca lui este plana. sau uita-te la panza de pe ea, cum se curbeaza in exterior. de ce crezi? daca aerul din exteriorul ei nu s-ar misca, presiunile ar fi aceleasi, dar aerul se misca, ceea ce duce la diferenta de presiune care curbeaza in exterior panza de pe remorca tir-ului.

[Big]

Chiar si in cazul profilelor plan-convexe (clarck y de exemplu) proportia 2/3, 1/3 se pastreaza. la aceste profile axa profilului este paralela cu intradosul. Deci unghiul de incidenta, fiind dat de axa profilului si directia de curgere a fileurilor, asa incat intradosul face un unghi cu directia de curgere a fileurilor de aer. Urmarea este ca se creeaza o presiune, exact aceea de la care am inceput.

Nu trebuie scapat din vedere ca unghiul de portanta nula, nu corespunde nici la aceste profile cu unghiul de incidenta zero! Ci cu un unghi usor negativ!

@Domnu doktor:
nu exista curgere liniara in aerodinamica. Doar laminar sau turbulenta. Laminara este atunci cand linile de curent sunt paralele.

@Bitex: ai dreptate. Sa vedeti voi ce teorii elucrubate si contorsionate apar cand e vorba de fluide incompresibile, adica de aerodinamica vitezelor mari!

Big

[domnu_doctor]

Nu am pretentia termenilor, si daca am vrut sa aflu ceva, am reusit! Acu' daca treaba cu laminara (eu-liniara! B) ), cred ca n-am lezat pe nimeni! Mersi @Big !

Stima,

[jester]

la alea romanesti poate...... B)

[bitex]

Stiu ca s-a mai discutat despre teorii, dar nu mai stiu pe unde B)
Pun un link la nimereala... Am vazut si mult mai bune!
Spor la treaba!

http://www.allstar.f.../airflylvl3.htm

Aceasta postare a fost editata de bitex: 03 September 2005 - 10:02 PM

[domnu_doctor]

Mi-ai dat tema de studiu! B)
O sa am ce frunzari ! B)

Sper ca nu ma chemi si la examen ? :o

Stima,

PS: Multzam fain!

[MIG-29]

Ceea ce spune jester e legea lui Bernoulli.. si da, e o teorie care explica cum zboara o aripa doar ca nu-i perfecta. Ideea era ca drumul parcurs de aer pe extrados este mai mare decat pe intrados dar aerul trebuie sa-l parcurga in acelasi timp ("frica naturii de vid") si de aici viteza de deplasare a aerului pe extrados este mai mare decat pe intrados. Ce implica asta?

Pai presiunea dinamica pe extrados este mai mare decat presiunea dinamica pe intrados. Dar suma dinamica+statica trebuie sa ramana constanta. si atunci presiunea statica pe extrados este mai mica decat presiunea statica pe intrados si deci aripa este "supta" in sus.

Buuuunnn... teoria prinde bine dar problema-i ca in practica nu prea explica toate fenomenele si deci fortele aerodinamice care apar pe un corp sunt de fapt rezultatul unui efect gen Bernoulli, cu unul gen Coanda, cu presiunea rezultatata din "ciocnirea" (a se vedea ghilimelele) moleculelor de aer de suprafata (barcavionul), etc...

D-aia ca sa faci treaba serioasa mai ales pe domeniu de viteze neinvestigat in tunel aerodinamic bagi CFD, adica computational fluid dinamics care-ti modeleaza pe calculator ceea ce s-ar intampla. Nici asta nu-i perfecta... dar de exemplu Burt Rutan a folosit-o pentru proiectarea space ship 1... n-o fi fost perfecta dar si-a atins scopul B)

Personal consider testul ultim ca fiind tunelul si zborul... nimic nu e mai "precis" decat lucrurile astea doua. Teoriile explica si coaguleaza ceea ce stim dar interactiunea atmosfera/obiect mai ales la vitezele mari (fluid compresibil) devine al dracu` de complicata si erorile generate de creionul pe hartie devin ne-neglijabile...

Cu stima,
MIG-29

[domnu_doctor]

E prea tarziu acum, da' tot as ma zice ceva! Apropo' de creion si hartie!
Hartia suporta orice! Inclusiv: 1+1=3
Noroc ca practica nu e de acord! B) Si o corecteaza neconditionat!

Stima,

[IlPadrino]

pt intelegerea fenomenului iote un exemplu simplist:

o placa plana (neprofilata) peste care trece un flux de aer (cu o anumita viteza) in directie paralela cu respectiva placa, nu genereaza portanta

aceeasi placa daca se roteste a.i. sa aibe un unghi de incidenta diferit de zero fata de directia si sensul de curgere a aerului genereaza portanta

si ca exemplu shock flyer-le sunt cele care demonstreaza acest lucru....

[jester]

exact. doar ca profilul face acurgerea mai lina. in cazut acelei suprafete drepte inclinate, aerul de pe extrados face vartejuri si devine turbulent ceea ce nu e bash bine. :o

[domnu_doctor]

MIG-29, la 4 Sep 2005, 00:09, a spus:

...Pai presiunea dinamica pe extrados este mai mare decat presiunea dinamica pe intrados. Dar suma dinamica+statica trebuie sa ramana constanta. si atunci presiunea statica pe extrados este mai mica decat presiunea statica pe intrados si deci aripa este "supta" in sus.
...

Este "supta" in sus la zbor normal, da' la zbor pe spate, e "supta" in jos! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/ohmy.gif Si atunci treaba trebe compensata din profundor, care la randul lui modifica unghiul aripii, de unde trag eu concluzia ca importanta unghiului aripii la crearea fortei portante (ascensionale) este muuult mai semnificativ decat "suctiunea" produsa de diferenta de presiune dintre extrado si ntrados !
Am zis bine? :(

Stima,

[jester]

pai unghiul acela creste sau scade tocmai acea "suctiune " de care tu ziceai. pana la urma, forta este data de suctiunea aiacare la randul ei este generata de profil si de unghiul acestuia de incidenta.

[jester]

pai cam asa. adica vezi ca extra 300 de exemplu are profil simetric. poate sa zboare si pe spate la fel de bine ca si pe fata(asta depinde de rezistenta pilotului http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif)

PS
si forma profilului are rol foarte imPORTANT.

[domnu_doctor]

Da' forma pilotului nu conteaza ? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif

Stima,