[jester]

cat timp nu depaseste cupola, nu cred....http://www.rhcforum.ro/public/style_emoticons/default/biggrin.gif

[domnu_doctor]

Ca sa pun punctul pe i, cum se zice, intreb inca o data! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif
Un profil plan-conex (sau in general nesimetric !), cu unghi ZERO, produce forta ascensionala in conditii de viteza nenula?

Ca banuiesc ca unul simetric cu unghi ZERO , nu produce nika! B)

Stima,

[jester]

produce.

[IlPadrino]

@Jester - Nu produce!!!
pentru intelegerea fenomenului puteti citi in lb. engleza aici
in special figura 3.5 si paragraful de deasupra si dedesubtul figurii.

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 06 September 2005 - 11:28 AM

[IlPadrino]

mai recomand pentru intelegerea portantei:
Ecuatia energiei. Ecuatia presiunii [pag. 67] din - [/B]Dinamica Fluidelor Compresibile[B] - E. Carafoli/ V. N. Constantinescu, Editura Academiei RSR, Bucuresti 1984

[domnu_doctor]

Il Padrino! Multumesc! :)

Stima,

[jester]

tre sa ma uit in catea aia. sa o caut pe unde am pus
:)

[jester]

Big, la 3 Sep 2005, 20:39, a spus:

Chiar si in cazul profilelor plan-convexe (clarck y de exemplu) proportia 2/3, 1/3 se pastreaza. la aceste profile axa profilului este paralela cu intradosul.....

Nu trebuie scapat din vedere ca unghiul de portanta nula, nu corespunde nici la aceste profile cu unghiul de incidenta zero! Ci cu un unghi usor negativ!

si eu am gasit asta in o gramada de carti. nu se face confuzia: unghi de incidenta zero nu e egal cu portanta nula.

[IlPadrino]

jester, la 6 Sep 2005, 22:03, a spus:

...si eu am gasit asta in o gramada de carti. nu se face confuzia: unghi de incidenta zero nu e egal cu portanta nula....

daca ai gasit in alte carti o alta explicatie este TOTAL GRESIT!!!
in figura 3.5 din linkul postat de mine la incidenta zero vezi fileurile de aer (culoare albastra) cum ca parasesc bordul de fuga in acelas timp, deci nedecalat.

Asta inseamna ca nu exista nici o diferenta energetica intre cele doua suprafete (intrados/ extrados), adica bilantul energetic zero si automat portanta zero.

[Big]

jester, la 6 Sep 2005, 22:03, a spus:

si eu am gasit asta in o gramada de carti. nu se face confuzia: unghi de incidenta zero nu e egal cu portanta nula.

orice profil are un unghi de portanta zero. Care poate fi diferit de unghiul de incidenta zero! Depinde de profil. Aici Jester are dreptate, si pe la inceputul subiectului am mai spus-o. Toate aceste informatii se gasesc in catalogul de profile. si e clar ca fiecare profil se manifesta distinct.

big

[IlPadrino]

Big, la 7 Sep 2005, 08:49, a spus:

"....orice profil are un unghi de portanta zero. Care poate fi diferit de unghiul de incidenta zero!...."

big

haideti sa lamurim o chestie!
definitia unghiului de incidenta

Inca o data fac trimitere la figura 3.5 din linkul postat de mine (nu pot sa o reproduc, deoarece este protejata de drept de autor). Este cea mai sugestiva posibila figura pt portanta.
Unghiul se masoara raportat la coarda profilului!!! sau si mai exact linia imaginara, ce uneste cele mai indepartate doua puncte plecand de la bordul de atac, catre bordul de fuga
Daca ar fi placa plana ar fi axa de simetrie a placii reperul pt incidenta!!!
Pt profilul plan-convex (exemplul din figura) si de asemenea dat de Domnul Doctor unghiul este masurat in raport cu coarda profilului.
Coarda profilului daca este plan paralela cu fileurile de aer nu ai portanta, pt ca nu ai diferenta de energie intre cele doua suprafete!!!

Exemplu real: Orice avion poate rula zeci de metri pe pista la viteza necesara zborului, fara a se desprinde de pista. Lucrul asta se intampla cand pilotul trage de profundor, marind unghiul de incidenta si ridicand avionul de la sol.

P.S. O sa spuneti cum ca, coarda nu este o linie dreapta. Corect!. Motiv pt care am si folosit termenul de linie imaginara ce leaga cele mai indepartate doua puncte dintre BA si BF.

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 07 September 2005 - 09:41 AM

[IlPadrino]

se vede unghiul zero intre fileurile de aer si linia imaginara ce uneste BA cu BF?
http://www.av8n.com/how/img48/3v.png
orice aripa cu orice profil prezinta fenomenul de portanta zero in momentul in care aceasta linie este paralela cu fileurile de aer!

Nu mai postati prostii si induceti erori. Articolul este stralucit si l-am analizat cu creionul in mana impreuna cu tatal meu care este prof. univ si Dr. in balistica fiind si fostul decan al catedrei de armament rachete si munitii din cadrul ATM, deci pe langa cunostintele tehnice avem acces si la bibliografie de specialitate...

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 07 September 2005 - 09:38 AM

[dan_mitea]

IlPadrino, la 7 Sep 2005, 09:14, a spus:

linia imaginara, ce uneste cele mai indepartate doua puncte plecand de la bordul de atac, catre bordul de fuga

Dar in prima figura trimisa de tine punctul de pe bordul de atac cel mai indepartat de bordul de fuga este vizibil mai jos. Sau imi scapa ceva ?

[IlPadrino]

Se poate si asa ?, la 7 Sep 2005, 13:32, a spus:

Sau imi scapa ceva ?

Esenta

[dan_mitea]

Acesta nu-i un raspuns. Analizeaza cu atentie prima imagine....cea de sus....

[MIG-29]

Profil simetric cu unghi de incidenta zero NU produce portanta.

Unghi de incidenta zero= vectorul vitezei in directia coardei aripii.

@doctor:
cand zbori pe spate compensezi din profundor. D-aia avioanele de acrobatie au profile simetrice... astea zboara la fel si pe spate si pe fata.

MIG-29

[domnu_doctor]

IlPadrino, la 7 Sep 2005, 09:21, a spus:

...
orice aripa cu orice profil prezinta fenomenul de portanta zero in momentul in care aceasta linie este paralela cu fileurile de aer!
...

Cred ca asta este cea mai importanta afirmatie, pe care am asteptat-o ! :(

Stima,

[domnu_doctor]

MIG-29, la 7 Sep 2005, 13:53, a spus:

Profil simetric cu unghi de incidenta zero NU produce portanta.

Unghi de incidenta zero= vectorul vitezei in directia coardei aripii.

@doctor:
cand zbori pe spate compensezi din profundor. D-aia avioanele de acrobatie au profile simetrice... astea zboara la fel si pe spate si pe fata.

MIG-29

Incep sa se lege lucrurile! :(

Stima,

[MIG-29]

cum ziceam si inainte... portanta este o suma de fenomene si nu un singur fenomen! o serie de efecte aerodinamice se aduna si genereaza portanta... de fapt forta aerodinamica...

Altfel spus putem calcula portanta altfel. Sa nu uitam ca portanta si rezistenta sunt de fapt componentele unei forte denumite forta aerodinamica.
Daca avem un corp (miscare sau nu), forta aerodinamica este definita ca fiind integrala pe suprafata corpului a presiunilor elementare. Adica mai explicit: impartim corpul in petice (elemente de suprafata) infinitezimale. Pe fiecare petic actioneaza o presiune: dp. Forta elementara pe un petic este: dp*dS. Integrala astora pe toata suprafata corpului (scrie vectorial relatia) iti va da directia si marimea fortei aerodinamice. Descompune forta asta dupa directia vitezei corpului si directia perpendiculara pe viteza corpului si vei obtine rezistenta si portanta.

Intrebare... cine creeaza presiunile dp si variaza acestea pe corp? DA, variaza... si sunt create de presiunea atmosferica SI de miscarea corpului. Cum iei in calcul miscarea corpului? de asta se ocupa computational fluid dynamics CFD si in principiu scrie ecuatiile de curgere a fluidului pe corp si le rezolva numeric (e un set de ecuatii nasol de rezolvat de mana dar pe care calculatorul il rumega).

MIG-29

[MIG-29]

aplicatie:
daca ai aripa cu profil simetric care se deplaseaza la unghi de incidenta zero vei avea curgere simetrica... curgerile simetrice iti genereaza integrala zero deoarece valoarea pe extrados este egala cu valoarea pe intrados dar de semn opus (ma refer la componenta pe verticala a fortei aerodinamice adica componenta perpendiculara pe viteza- bineinteles asta este portanta) :(

In schimb vei avea doar forta de rezistenta deoarece componenta pe oX (de-a lungul vitezei) NU este zero. (nu ai simetrie... curgerea este de-a lungul lui oX; simetrie este doar in in raport cu oY).

MIG-29

[domnu_doctor]

MIG-29, la 7 Sep 2005, 15:39, a spus:

cum ziceam si inainte... portanta este o suma de fenomene si nu un singur fenomen! o serie de efecte aerodinamice se aduna si genereaza portanta... de fapt forta aerodinamica...
...

Multumesc @MIG-29 !

Sunt convins ca in spatele fenomenelor in discutie exista un aparat matematic bine pus la punct, care administreaza si expliciteaza toata "afacerea" ! Cu unghiuri si vectori, ca de-aia se exista matematicile speciale ! B)

Eu am ridicat o problema de principiu :rolleyes: , si la ceea ce m-a interesat am primit raspunsul !

N-as inchide subiectul pt ca pot sa mai apara pareri, care nu trebuie neglijate, daca sunt pertinente si la obiect!

Stima,

[IlPadrino]

MIG-29, la 7 Sep 2005, 13:53, a spus:

Profil simetric cu unghi de incidenta zero NU produce portanta.

orice profil (simetric sau nesimetric) cu unghi de incidenta zero NU produce portanta!!!
orice profil poate fi zburat si pe fata si pe dos!!! Evident cele simetrice sunt cele mai potrivite pt acrobatii.

@Se poate si asa: Intr-adevar am raspuns impulsiv, dar nu te supara frate, tu analizezi desenul in loc sa analizezi fenomenul? - sau cum? - pe langa desen am mai dat si niste explicatii in scris, dar tb citit un pic.
Si by the way, printeaza imaginea apoi trage o linie pe print si sa vezi ca ai de a face cu coarda (fara sa analizam calitatile de grafician ale autorului)

S'auzim de bine

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 07 September 2005 - 03:59 PM

[MIG-29]

Pai sa presupunem ca ai un profil plan-convex (presupune aripa dreptunghiulara). Mai precis: extradosul este convex si intradosul este plan. Presupui ca vectorul viteza este cuprins in planul intradosului si perpendicular pe bordul de atac. In acest caz ai portanta si ai si forta de rezistenta bineinteles. In acest caz la viteze subsonice dominant este efectul Bernoulli descris de jester.
Unghiul de incidenta (sau poate nu e definit asa?) este zero in acest caz.

Nu am zis ca nu poti sa zbori orice profil si pe fata si pe dos... am zis doar ca cele simetrice sunt bune de acrobatii deoarece au caracteristici identice la zborul pe spate cu cele din zborul normal. In acelasi timp pentru un profil plan-convex ca cel descris in fragmentul de mai sus vei fi nevoit sa compensezi din profundor pentru a putea sa zbori pe spate... De fapt pe spate ai sa zbori la un unghi de incidenta... de ce? pai astfel devine important alt fenomen... presiunea aerului pe aripa in urma ciocnirii cu ea cand aripa se afla sub un unghi de incidenta. Sensul portantei poate fi chiar inversat aripa nefiind supta in jos asa cum ar trebui gandind doar in inversul cazului de mai sus cand zbura pe fata.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 September 2005 - 04:31 PM

[IlPadrino]

Bai Domnilor pt Numele lui Dumnezeu!!!
Ce e atat de greu de inteles?

In imagine avem o aripa plan convexa!!! - Da?
Avem coarda care nu face unghi cu directia si sensul de curgere a fluidului compresibil (AERUL) - Da?
Ei bine in acest caz poti sa desenezi aripa aia cu parte convexa in sus (zbor normal) sau in jos (zbor inverted) indiferent cum, DACA COARDA NU ARE UNGHI POZITIV fata de AER NU PRODUCE PORTANTA. Portanta pe zbor inversat o dai din PROFUNDOR!!!

Avionul in sine nu e alt ceva de cat un balansoar de ala de vezi in parcurile de copii unde reazemul este in CG (centrul de greutate al aripii) si forta cu care actionezi este PROFUNDORUL. Profundorul ori apasa de coada in jos si atunci aripa capata incidenta pozitiva (in jurul CG) si deci avionul se ridica (PORTANTA), fie il bagi in picaj caz in care frofundorul ridica fundul avionului si in jurul CG aripa si deci si coarda ei vor fi cu unghi anti orar.

Si daca o tineti pe asta stupida cu profilul aripii - Atunci - va rog io frumos, sa-mi explicati cum zboara un Shock Flyer si mai face si acrobatii!!!

[MIG-29]

Am inteles ce vrei sa zici.

Da, orice placa (plana, neprofilata) produce portanta DOAR daca face unghi cu directia de deplasare adica daca este la unghi de incidenta (negativ sau pozitiv). Daca-i pozitiv atunci urca si daca-i negativ atunci coboara (ma rog, asta e o conventie cu "urca" si respectiv "coboara").

Intr-adevar placa plana pusa la unghi de incidenta zero (adica deplasandu-se in lungul muchiei ei) nu produce portanta. Este exact ce zice Il Padrino. Portanta produsa de placile plane este tipul de portanta pe care eu l-am denumit: portanta de impact. In alte cuvinte este portanta produsa de "impactul" aerul pe placa, impact datorat unghiului de incidenta.

La o aripa profilata lucrurile stau insa un pic deosebit. Si aripa profilata capata portanta de impact atunci cand face unghi de incidenta (iarasi, repet, pozitiv sau negativ). DAR si aici e deosebirea intre aripa profilata si placa plana, aripa profilata nesimetric (adica plan/convex, concav/convex, convex mai putin/convex mai mult, etc.) produce portanta si la unghi de incidenta zero DEOARECE curgerea aerului pe extrados se realizeaza cu viteza mai mare decat curgerea aerului pe intrados. De ce se realizeaza cu viteza mai mare? pai sa ne gandim la o aripa plan-convexa (plan pe intrados si convex pe extrados). Consideri un volum de aer dV care se desparte in doua volume egale dV1 si dV2 cand intalneste bordul de fuga al aripii plan-convexe (unghi de incidenta zero!).

Consideri volumul de aer dV1 care parcurge in timpul t1 distanta de la bordul de atac pana la bordul de fuga pe intrados.

Mai departe, consideri volumul de aer dV2 care parcurge intimpul t2 aceeasi distanta (de la bord de atac la bordul de fuga) pe extrados. Lungimile sunt diferite! timpii trebuie sa fie egali deoarece altfel ai avea vid in spatele aripii! adica pur si simplu dV1 trebuie sa ajunga la bordul de fuga in acelasi timp cu dV2 pentru a reforma volumul initial dV... altfel nu s-ar respecta continuitatea etc etc etc. Cum timpii sunt egali dar lungimile diferite (drumul parcurs de volumul de aer pe extrados e mai lung decat drumul parcurs de volumul de aer pe intrados) rezulta ca vitezele sunt diferite si anume viteza mai mare de deplasare a aerului pe extrados decat pe intrados.

Vitezele fiind diferite rezulta ca presiunile dinamice sunt diferite... p_extrados>p_intrados (astea sunt dinamice).

La infinit ai p_total=p_atmosferic

Pe aripa ai: p_extrados+P_static_extrados=p_intrados+P_static_intrados=p_total=p_atmosferic
(asta e legea lui Bernoulli).

cum p_extrados>p_intrados ---> P_static_extrados<P_static_intrados si de aici rezulta forta directionata in sus! deci portanta!
atentie asta se realizeaza doar la profile nesimetrice!
cand pui profil simetric drumurile sunt egale si totul e fix ca la placa plana: NU se genereaza portanta la incidenta zero.

Cand modifici incidenta si la profil simetric si la profil nesimetric precum si la placa plana (poate fi considerata tot profil simetric cu grosimea tinzand la zero) apare portanta de impact descrisa in prima parte a mesajului.

Diferenta este ca profilul nesimetric are portanta de impact adunata peste portanta deja existenta data de Bernoulli pe cand profilele simetrice de abia la incidenta incep sa produca portanta.

Zborul pe spate:
consideram plan-convex (intrados-extrados). in zborul pe spate la incidenta zero profilul este supt in jos. (de mentionat forta generata de Bernoulli este mai mica decat forta generata la unghiuri de incidenta de cateva grade prin portanta de impact de aceea de obicei nu e luata in seama). Compensarea se face din profundor punand aripa la unghi de incidenta nenul (pozitiv) si generand o forta portanta de impact de sens opus cele Bernoulliene. Pentru 2-3 grade de obicei forta de impact deja e mai mare decat Bernoulliana.

sper ca am reusit sa ma fac inteles de data asta.

MIG-29

p.S.: de obicei cand exista curgeri nesimetrice de fluide perpendicular pe directia de curgere nesimetrica apar forte .... (curgeri nesimetrice in jurul obiectele desigur, si generate bineinteles de obiecte nesimetrice).

[Z-mare]

Urmaresc de ceva vreme discutia ce pare interesanta.
Acum, eu am inteles niste chesti ce pot fi ilustrate cam asa:
pe vremea cind se credea ca un avion bun trebuie sa semene cit mai bine cu o pasare......

Fisiere atasate

•  port01_edited.jpg (38.05K)
  Number of downloads: 68

[Z-mare]

...sau mai multe aripi, mai multa portanta.....

Fisiere atasate

•  port02_edited.jpg (53.24K)
  Number of downloads: 41

[Z-mare]

....ori forma si lungimea aripii nu conteaza, totul e sa fie de suprafata mare!

Fisiere atasate

•  port03_edited.jpg (57.71K)
  Number of downloads: 43

[IlPadrino]

@Mig

Esti prea pregatit (din pdv stiintific) ca sa cazi in aceeasi capcana pe care o poti gasi si in unele carti.
Ce zici tu este aproape esenta, DAR inca o data se repeta si se perpetueaza o gresala COLOSALA.

Nicaieri in natura nimic nu se intampla fara consum energetic. Ecuatia lui Bernoulli nu este alt ceva de cat un bilant energetic. Ecuatia lui Bernoulli nu este ecuatia unui caz particular. Se poate aplica oricand pana la viteze sub sonice, fara probleme. Ori daca zici de vitezele diferite pe cele doua fete care genereaza portanta (dif de pres intre cele doua fete) tb sa-mi spui si care este motivul pt care fileurile de aer de deasupra se deplaseaza mai repede de cat cele de dedesubtul aripii
(desi au un drum mai lung de parcurs)

Nu am intalnit nici o data termenul portanta de impact, dar inca o data reveniti la figura cu pricina. Sunt cazurile pt incidente la 0, 5 si 10 grade. La 0 grade incidenta, fileurile de aer parasesc concomitent BF (albastru) iar crescand unghiul, intr-adevar cele de deasupra ajung si parasesc mai repede BF

EXCLUSIV din aceasta diferenta de viteze rezulta si diferenta de presiune dintre intrados si extrados sau portanta.

Te citez poate gasesti propria-ti greseala:

Citeaza

Lungimile sunt diferite! timpii trebuie sa fie egali deoarece altfel ai avea vid in spatele aripii! adica pur si simplu dV1 trebuie sa ajunga la bordul de fuga in acelasi timp cu dV2 pentru a reforma volumul initial dV... altfel nu s-ar respecta continuitatea etc etc etc. Cum timpii sunt egali dar lungimile diferite (drumul parcurs de volumul de aer pe extrados e mai lung decat drumul parcurs de volumul de aer pe intrados) rezulta ca vitezele sunt diferite si anume viteza mai mare de deplasare a aerului pe extrados decat pe intrados.

Inca O DATA. Cum zici tu mai sus ar trebui ca niciodata o aripa plan convexa zburata invers nu ar trebui sa sustina avionul. PORTIUNEA CONVEXA DECI DRUMUL MAI LUNG AR FI IN JOS SI DECI VESNIC AR EXISTA O SUCTIUNE PE ZONA ASTA.
Si totusi zboara.....

[dan_mitea]

In nici un caz nu se pune problema de suparat.
Si partea frumoasa este ca iti si dau dreptate. Doar ca daca facem exact conform definitiei tale...cand distanta maxima BA-BF este orizontala....avem exact...chiar te rog sa printezi si sa verifici....cazul al doilea. Cel cu unghiul de 5 grade. Deci avem portanta.
Si sa nu crezi ca ma bag in seama degeaba. Pasaroiul pe care il fac acum are cele doua baghete-fuselaj lipite de intrados. Eram curios daca va avea portanta. Acum reiese ca daca intradosul la un profil plan convex este orizontal inseamna ca unghiul de incidenta este mai mare de 5 grade.

Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 07 September 2005 - 06:48 PM