[IlPadrino]

down, la 9 Sep 2005, 17:46, a spus:

Fluidul parcurge in timpi egali intra si extradosul.

Afirmatia de mai sus e o maxima STUPIZENIE. Punct si pe asta chiar nu mai stau sa o dezbat ca vad ca nu exista receptivitate.
In caz ca vreti dovezi se pot masura vitezele locale cat si presiunile in orice zona din preajma profilului. Inca o data urmatoarele grafice sunt relevante si le veti gasi in orice carte cat de cat respectabila sub o forma sau alta:
prima:
viteza curgerii
a doua la care m-am tot referit si o veti gasi de cele mai multe ori
viteze diferite functie de unghi de atac (sper ca s-a inteles notiunea simplificatoare a autorului)
si ultima si poate cea mai relevanta din pdv al vitezei parcelelor de aer
decalajul parcelelor din cauza vitezelor diferite


Te Rog Eu Frumos DOWN. Daca nu stii nu enunta
NU parcurge in acelas timp! Asta este si spilul. Vrei sa dau bibliografie realmente stiintifica. Dau, daca ma rogi.
Pana atunci poti parcurge Hutte - Manualul inginerului, ca e compendiu si e mai usor de inteles si in acelas timp strict fundamentat (nemteste)

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 09 September 2005 - 08:52 PM

[MIG-29]

Cred ca faptul ca nu parcurge in acelasi timp a fost clarificat aici pe forum. Insumi am folosit gresit afirmatia ca parcurge in acelasi timp (ma gandeam la aripa plan-convex in apropiere de 0 grade unghi de incidenta unde timpii sunt intr-adevar aproximativ egali- dar nu egali! de aceea aripa in acest caz genereaza portanta dar valoarea este mica!).

Diferenta de timpi depinde de profil, unghi de incidenta si viteza de deplasare... adica cam de tot!

Pe de alta parte (si nu incerc sa ma scuz sa sa acuz) foloseam ideea ca aerul parcurge in timpi egali intra si extradosul deoarece vroiam de fapt sa evidentiez (si am scris asta in mesajele anterioare) faptul ca exista diferenta de viteza intre curgerea pe extrados si curgerea pe intrados, diferenta de viteza ce-ti genereaza diferenta de presiune dinamica si care conform ecuatiei lui Bernoulli se traduce in diferenta de presiune statica. de ce vroiam sa evidentiez diferenta de viteza? deoarece doream sa ilustrez calitativ ca efectul bernoulli PRODUCE portanta!

In ec. lui Bernoulli folosesti continuitatea dar ecuatia bernoulli reprezinta de fapt o "expresie" (atentie am pus ghilimele!) a ecuatiei de conservare a energiei... atat si nimic mai mult. De aceea ai termeni: presiune statica, presiune dinamica si presiune de pozitie!

Intr-o vreme aveam acces la baza de profile aerodinamice, curgeri experimentale fotografiate in tunel aerodinamic precum si modelele numerice asociate. Am sa incerc sa postez aici si veti vedea ca exista cazuri cand Bernoulli are aceeasi pondere ca presiunea de impact... exista cazuri cand presiunea Bernoulli este extrem de mica (de exemplu unghi de incidenta peste 5 grade pentru profil de tip plan-convex).

Repet interactiunea aer-aripa este de forma micro-impact molecula-perete. atat si nimic mai mult. macroscopic asta este explicata cu "fenomene" ce le putem observa macroscopic dar cum portanta sau mai bine zis forta aerodinamica este generata de presiune pe aripa si cum presiunea reprezinta o medie a ciocnirilor molecula-perete (teorie cineticomoleculara) poti spune ca de fapt intreaga forta aerodinamica rezulta dintr-o "integrare" a ciocnirilor molecula-aripa. Punct! restul sunt vorbe sau explicatii calitative macroscopice.
De altfel chiar modelele numerice ce explica suficient de bine cum se comporta aripile se bazeaza pe teorie de genul celor expuse mai sus.

MIG-29

P.S.: un alt efect care din punct de vedere macroscopic ar produce portanta este urmatorul:

aerul de pe extrados (ganditi pentru profil plan-convex) in regim de curgere laminar este tinut lipit de aripa de un efect asemanator cu efectul Coanda combinat cu alte lucruri. La iesirea de pe aripa (zona bordului de fuga) fileurile de aer sunt directionate putin in jos si conform principiului actiunii si reactiunii produce de asemenea portanta. Cat? NU STIU! deoarece nu se foloseste explicatia calitativa pentru obtinerea de rezultate cantitative! in momentul in care faci evaluarea curgerii pe aripa numeric (adica cu dS-urile si dp-urile despre care injurau unii) cuprinzi si acest efect! cum? studiul oricarui cod CFD ar lamuri lucrurile!

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 04:15 AM

[bitex]

Am impresia ca aici e problema. Timpul egal sau diferit... (cam aiurea exprimarea si am impresia ca nici nu-i cea mai potrivita).
Teoriile sunt facute pe fluide compresibile, incompresibile, ideale si toate alea... De aici apar confuziile. Se trece usor de la explicatii pe fluide incompresibila la alea compresibile si se scapa din vedere unele detalii.
Tocmai de asta nu m-am bagat in discutie ca nu-i domeniul in care sa trec clasa cu nota mare.
Dar v-am zis la inceput ca nici una din teorii nu explica 100% fenomenul si putin probabil sa-l elucidam noi pe forum. Initiativa e laudabila. Urmaresc cu sufletul al gura subiectul!
Spor la treaba!

Hai sa fac o paralela cu ceva palpabil. Daca treci un corp cu sectiune plan-convexa (cam de proportiile unei sectiuni prin aripa: sa zicem o rigla de plastic ceva mai mare sau o bucata de plastic modelata corespunzator) printre doua bucati de panza moale (cam ca matasea, eventual fasii, care sa poata copia bine formele) asezate pe o masa imi demonstreaza cineva ca materialul de deasupra nu ramane suprapus perfect peste cel de jos? Se pot face marcaje pe toata lungimea panzei, ca-i gratis.
Si atunci sa vedem cum se potriveste teoria cu desenul. Adica una e teorie pe fluid compresibil si una e pe incompresibil, una e la viteza mica si alta e la viteza mare.
Mai bine tac.
Spor la treaba!

Aceasta postare a fost editata de bitex: 09 September 2005 - 09:38 PM

[MIG-29]

bitex, la 9 Sep 2005, 21:20, a spus:

Am impresia ca aici e problema. Timpul egal sau diferit... (cam aiurea exprimarea si am impresia ca nici nu-i cea mai potrivita).
Teoriile sunt facute pe fluide compresibile, incompresibile, ideale si toate alea... De aici apar confuziile. Se trece usor de la explicatii pe fluide incompresibila la alea compresibile si se scapa din vedere unele detalii.
Tocmai de asta nu m-am bagat in discutie ca nu-i domeniul in care sa trec clasa cu nota mare.
Dar v-am zis la inceput ca nici una din teorii nu explica 100% fenomenul si putin probabil sa-l elucidam noi pe forum. Initiativa e laudabila. Urmaresc cu sufletul al gura subiectul!
Spor la treaba!

Hai sa fac o paralela cu ceva palpabil. Daca treci un corp cu sectiune plan-convexa (cam de proportiile unei sectiuni prin aripa: sa zicem o rigla de plastic ceva mai mare sau o bucata de plastic modelata corespunzator) printre doua bucati de panza moale (cam ca matasea, eventual fasii, care sa poata copia bine formele) asezate pe o masa imi demonstreaza cineva ca materialul de deasupra nu ramane suprapus perfect peste cel de jos? Se pot face marcaje pe toata lungimea panzei, ca-i gratis.
Si atunci sa vedem cum se potriveste teoria cu desenul. Adica una e teorie pe fluid compresibil si una e pe incompresibil, una e la viteza mica si alta e la viteza mare.
Mai bine tac.
Spor la treaba!

bitex are dreptate... daca faci teoria pe fluid incompresibil -> timpi egali... usor de demonstrat aplicand legea conservarii fluxului masic prin orice sectiune dS.

totodata la fluidele compresibile vedem ca fluidul de deasupra se misca mai RAPID decat cel de dedesubt (cel de pe extrados are viteza mai mare decat cel de pe intrados). ce inseamna asta? inseamna ca teoria ce considera SI (am scris SI !) Bernoulli este cu atat mai mult SUSTINUTA! Viteza mai mare pe extrados inseamna presiune dinamica mai mare pe extrados si deci presiune statica mai mica pe extrados si deci forta portanta. De fapt (si iarasi nu m-am gandit ca e util de scris pe forum) forta generata strict cu Bernoulli este minima pentru fluidele incompresibile si maxima pentru fluidele compresibile care dupa cum vedeti se misca cu viteza mai mare (pe extradosul simplificatei noastre aripi) decat cele incompresibile. Totodeauna (si cand scriu totdeauna inseamna totdeauna!-> mentionez de fiecare data cuvintele cheie deoarece anterior aparut probleme cu interpretarea mesajelor) un anumit sistem fizic cauta sa-si minimizeze actiunea. Pentru fluidele compresibile minimizarea actiunii se realizeaza prin "grabirea" jetului de fluid de pe extrados. (exista matematica care poate ilustra lucrul asta). Pentru fluidele incompresibile minimizarea actiunii se face prin antrenarea unei cantitati mai mari de fluid pe extrados (adica e antrenat mai mult fluid, care daca fluidul ar fi fost incompresibil nu ar fi fost antrenat) si DISIPARE de caldura. Ma refer aici doar la disipare de caldura din transformari termodinamice ale gazului/fluidului respectiv (respectiv compresii si destinderi). Veti vedea ca ignorand alte efecte fluidul compresibil de fapt se raceste, aceasta racire stand la baza maririi vitezei pe extrados!

Pana la urma temperatura este o marime fizica determinata de starea de miscare a moleculelor (se agita mai mult-> temperatura mai mare) si deci temperatura este intrinsec legata de presiune deoarece presiunea e data de variatiile de impuls la ciocnirile molecula/perete iar impulsurilor moleculor cresc cu temperatura! Consideram gaz clasic nerelativist unde masa fiecarei molecule ramane neschimbata (pare stupid sa fie necesar sa mentionez caz clasic nerelativist dar deoarece acuza lumea ca dam definitii puerile, probabil e vremea sa devenim completi in definitii).

De altfel complet teoretic si idealizat daca va uitati la fluidul compresibil veti vedea ca el este decomprimat pe extrados dar se misca mai repede... el de fapt se raceste (prin extindere.. hai sa-i zicem adiabatica presupunand ca se misca/destinde suficient de repede; NU in realitate NU-I adiabatica... am mentionat ca stiu cativa care ar ridica din sprancene neintelegand cand vorbesti strict idealizat si cand te referi la lucruri reale... dar si in realitate este APROPIAT de adiabata!!!). Prin racire se scade temperatura fluidului si energia calorica (caldura) respectiva este folosita pentru miscarea mai rapida a fluidului. Cu cate grade se raceste? habar nu am si nici n-are sens sa vorbim de asa ceva deoarece depinde de o groaza de factori. Mai sus ilustram DOAR principial!

In cazul fluidului incompresibil destinderea este mai redusa si deci racirea mai redusa si deci viteza mai redusa si deci forta Bernoulli mai redusa.

Toate acestea vor DOAR sa ilustreze ca se intampla o groaza de fenomene la nivel macroscopic, fiecare responsabil de generarea portiunii respective din forta aerodinamica (portanta, rezistenta), multe dintre ele imposibil de cuprins matematic (vezi turbulentele) si TOTUSI TOATE rezultand din interactia molecula-aripa! Punct!

Oriunde, oricand vorbiti de presiune vorbiti de fapt de medierea in timp a variatiilor de impuls in urma ciocnirilor moleculor cu peretii. Punct!

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 04:16 AM

[dan_mitea]

Se poate si asa ?, la 9 Sep 2005, 19:01, a spus:

Uite propun ceva:
Cine este in masura sa calculeze unghiul pe care il face axa de portanta nula cu orizontala la un profil uzual plan convex in conditiile normale ale unui model.
Cred ca asa ne vom lamuri.

Imi cer scuze ca sunt pisalog.
Dar daca face cineva calculele cred ca ar am putea trage concluzii pertinente.

[MIG-29]

Se poate si asa ?, la 10 Sep 2005, 00:09, a spus:

Se poate si asa ?, la 9 Sep 2005, 19:01, a spus:

Uite propun ceva:
Cine este in masura sa calculeze unghiul pe care il face axa de portanta nula cu orizontala la un profil uzual plan convex in conditiile normale ale unui model.
Cred ca asa ne vom lamuri.

Imi cer scuze ca sunt pisalog.
Dar daca face cineva calculele cred ca ar am putea trage concluzii pertinente.

edit: nu este mai mare de cateva grade!
este insa probabil interesant de vazut... nu stiu daca merge calculata axa respectiva de portanta nula fara ceva modele numerice dificil de gasit, rulat etc... cel mai simplu ar fi in vreun tabel cu date aerodinamice pentru diverse profile unde se dau curbele respective si totul se reduce la problema de citire a curbelor/graficelor.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 12:17 AM

[dan_mitea]

Daca iese asa din calcule inseamna ca un profil plan convex asezat cu intradosul orizontal....deci cum spuneam noi (gresit ?) cu unghi de incidenta 0 are portanta. De fapt ceea ce si vroiam sa aflam.

[MIG-29]

Se poate si asa ?, la 10 Sep 2005, 00:27, a spus:

Daca iese asa din calcule inseamna ca un profil plan convex asezat cu intradosul orizontal....deci cum spuneam noi (gresit ?) cu unghi de incidenta 0 are portanta. De fapt ceea ce si vroiam sa aflam.

un profil plan-convex (intrados plan, extrados convex) asezat cu planul (adica intradosul) in lungul vectorului viteza curgere aer la infinit, CREEAZA portanta!
problema-i ca eu defineam unghiul de incidenta (mai bine zis eu il foloseam ca nu-i definitia mea; Hartman foloseste la fel daca nu ma insel) ca fiind unghiul dintre coarda profilului si vectorul viteza (coarda profilului este in planul intradosului si deci unghiu dintre planu` intradosului si vectorul viteza la infinit) iar IlPadre folosea alta definitie- cea cu cele doua puncte cel mai departate. Astfel unghiul zero in cazul definitiei lui era de fapt unghi de incidenta negativ in cazul definitiei mele.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 01:36 AM

[IlPadrino]

Domnilor, ne indepartam de esenta.
Vad ca se vorbeste despre nivelul de "actiune al sistemelor" sau mai precis despre Entropia lor, despre compresibilitate, si iarasi despre unghi....

Eu unul m-am lansat in aceasta polemica, sper constructiva, pentru a explica cum anume se produce acea depresiune (suctiune) de deasupra extradosului si suprapresiunea in zona intradosului, fenomene ce produc portanta.
Nu mi-am propus sa deduc aici toate legile care intervin in portanta, dar mi-am dorit sa combat conceptiile eronate atribuite portantei, cum ar fi:

- la aripa plan convexa cum ca drumul mai lung produce portanta - FALS - (ori eu aici am venit cu unghiul de atac care a creat confuzii, dar scopul era de a demonstra ca poa sa aibe cocoasa cocoaselor, nu inseamna automat ca produce portanta)
- cum ca fileurile de aer parcurg in acelas timp cele doua suprafete - FALS
- cum ca moleculele ce ciocnesc intradosul produc portanta - FALS (sigur ca se transfera impuls dar este nesemnificativ si cea mai mare greseala a acestei teorii, care se bazeaza pe principiul al III-lea al lui Newton este ca nu tine seama de ce se intampla pe extrados, sau si mai mult anuleaza sensul franelor aerodinamice, vezi planoare)

Mai circula si teoria (tot pe principiul act-react Newtoniene) cum ca deflectarea in jos a aerului produce portanta astfel ca moleculele de aer imping de aripa, precum fac gazele efluente la motoarele racheta. Lucru care se intampla in mod sigur, dar nici asta nu da sens portantei din moment ce exista profile cu bordul de fuga in sus caz in care moleculele ar trebui sa imprime o miscare de rotatie aripii si nu de impingere in sensul de deplasare.

Ati adus in discutie cum ca aerul e compresibil si nu se poate neglija acest aspect. Sigur ca este si in calcule riguroase se tine cont si de asta, dar haideti sa vedem cat de important poate fi din moment ce variatia densitatii aerului este de doar 3% la viteze de curgere de 0.8Mach. Deci insignifiant per ansablul cunoscut fiind faptul ca cele mai multe avioane decoleaza si au viteze de croaziere in jurul a 0.2-0.3 Mach (viteza sunetului).
Ba mai mult, avioanele actuale compenseaza factorul asta de densitate a aerului chiar si in functie de nivelul la care se afla aeroportul atat la decolare cat si la aterizare (fata de nivelul marii), compensarea facandu-se prin UNGHIUL de ATAC.

Ori cam exact asta mi-am propus prin topicul asta:
- care sunt factorii relevanti pt portanta si sunt: viteza, unghiul si suprafata portanta, nicidecum forma profilului, densitatea fluidului sau schimburile de caldura dintre aripa si aer.
- profilele sunt si ele importante, dar importanta lor creste in momentul in care se doreste o anume aplicatie...

[MIG-29]

IlPadrino, la 10 Sep 2005, 09:06, a spus:

Domnilor, ne indepartam de esenta.
Vad ca se vorbeste despre nivelul de "actiune al sistemelor" sau mai precis despre Entropia lor, despre compresibilitate, si iarasi despre unghi....

Eu unul m-am lansat in aceasta polemica, sper constructiva, pentru a explica cum anume se produce acea depresiune (suctiune) de deasupra extradosului si suprapresiunea in zona intradosului, fenomene ce produc portanta.
Nu mi-am propus sa deduc aici toate legile care intervin in portanta, dar mi-am dorit sa combat conceptiile eronate atribuite portantei, cum ar fi:

- la aripa plan convexa cum ca drumul mai lung produce portanta - FALS - (ori eu aici am venit cu unghiul de atac care a creat confuzii, dar scopul era de a demonstra ca poa sa aibe cocoasa cocoaselor, nu inseamna automat ca produce portanta)
- cum ca fileurile de aer parcurg in acelas timp cele doua suprafete - FALS
- cum ca moleculele ce ciocnesc intradosul produc portanta - FALS (sigur ca se transfera impuls dar este nesemnificativ si cea mai mare greseala a acestei teorii, care se bazeaza pe principiul al III-lea al lui Newton este ca nu tine seama de ce se intampla pe extrados, sau si mai mult anuleaza sensul franelor aerodinamice, vezi planoare)

Mai circula si teoria (tot pe principiul act-react Newtoniene) cum ca deflectarea in jos a aerului produce portanta astfel ca moleculele de aer imping de aripa, precum fac gazele efluente la motoarele racheta. Lucru care se intampla in mod sigur, dar nici asta nu da sens portantei din moment ce exista profile cu bordul de fuga in sus caz in care moleculele ar trebui sa imprime o miscare de rotatie aripii si nu de impingere in sensul de deplasare.

Ati adus in discutie cum ca aerul e compresibil si nu se poate neglija acest aspect. Sigur ca este si in calcule riguroase se tine cont si de asta, dar haideti sa vedem cat de important poate fi din moment ce variatia densitatii aerului este de doar 3% la viteze de curgere de 0.8Mach. Deci insignifiant per ansablul cunoscut fiind faptul ca cele mai multe avioane decoleaza si au viteze de croaziere in jurul a 0.2-0.3 Mach (viteza sunetului).
Ba mai mult, avioanele actuale compenseaza factorul asta de densitate a aerului chiar si in functie de nivelul la care se afla aeroportul atat la decolare cat si la aterizare (fata de nivelul marii), compensarea facandu-se prin UNGHIUL de ATAC.

Ori cam exact asta mi-am propus prin topicul asta:
- care sunt factorii relevanti pt portanta si sunt: viteza, unghiul si suprafata portanta, nicidecum forma profilului, densitatea fluidului sau schimburile de caldura dintre aripa si aer.
- profilele sunt si ele importante, dar importanta lor creste in momentul in care se doreste o anume aplicatie...

A:
"Eu unul m-am lansat in aceasta polemica, sper constructiva, pentru a explica cum anume se produce acea depresiune (suctiune) de deasupra extradosului si suprapresiunea in zona intradosului, fenomene ce produc portanta."

Absolut toate fortele care apar asupra unui corp (in miscare sau in repaus) imersat in fluid (compresibil sau incompresibil) sunt date de distributia de presiune pe suprafata corpului respectiv. Cred ca acest lucru a fost specificat inca din primele mesaje. Adevarat sau fals? Rog confirmare pentru a fi clar!
Deci nu are rost in acest caz sa vorbim de depresiuni si presiuni! s-a specificat acest lucru! ceea ce discutam e daca la unghi de incidenta nula apare portanta! si am descoperit ca functie de definitia unghiului de incidenta poate sau nu sa apara portanta! (ma refer la profil plan convex sau orice alt profil nesimetric). Si banuiesc ca s-a lamurit si problema cu definitia unghiului...

In acelasi timp s-a ilustrat ca exista mai multe fenomene ce duc la portanta si printre acestea exista Bernoulli, portanta impact (cedarea impulsului etc.)...etc. etc... si toate acestea se influenteaza reciproc influentand si curgerea pe aripa! Nu a fost clar?


B:
"- la aripa plan convexa cum ca drumul mai lung produce portanta - FALS - (ori eu aici am venit cu unghiul de atac care a creat confuzii, dar scopul era de a demonstra ca poa sa aibe cocoasa cocoaselor, nu inseamna automat ca produce portanta)
- cum ca fileurile de aer parcurg in acelas timp cele doua suprafete - FALS
- cum ca moleculele ce ciocnesc intradosul produc portanta - FALS (sigur ca se transfera impuls dar este nesemnificativ si cea mai mare greseala a acestei teorii, care se bazeaza pe principiul al III-lea al lui Newton este ca nu tine seama de ce se intampla pe extrados, sau si mai mult anuleaza sensul franelor aerodinamice, vezi planoare)"

Toate aceste fenomene (mai putin cel cu egalitatea timpilor- din nou am discutat cand sunt egali timpii si cand nu- verificat pe teoria aripii de Karman!) produc procente din portanta! In acelasi timp ele redistribuie felul in care curge aerul pe aripa! In acelasi timp insusi presiunile sunt ciocniri molecula- aripa!

C:

"Mai circula si teoria (tot pe principiul act-react Newtoniene) cum ca deflectarea in jos a aerului produce portanta astfel ca moleculele de aer imping de aripa, precum fac gazele efluente la motoarele racheta. Lucru care se intampla in mod sigur, dar nici asta nu da sens portantei din moment ce exista profile cu bordul de fuga in sus caz in care moleculele ar trebui sa imprime o miscare de rotatie aripii si nu de impingere in sensul de deplasare."
Aceste profile cu bordul de fuga in sus se numesc (imi aduc aminte bine?) profile reflex! sunt folosite in special la modelele- aripa zburatoare! Si nu nu imprima viteza de rotatie aripii datorita momentului de rotatie mic transferat! In schimb creaza turbioane in spatele aripii care se traduc prin diferentiala de presiune pe axa OX... Sunt calculate lucrurile!

D:
"Eu unul m-am lansat in aceasta polemica, sper constructiva, pentru a explica cum anume se produce acea depresiune (suctiune) de deasupra extradosului si suprapresiunea in zona intradosului, fenomene ce produc portanta."
Bineinteles ca este constructiva polemica. Nu cred ca s-a indoit cineva de acest lucru!

Referitor la variatii densitatii aerului... nu poate sa nu existe variatie de densitate a aerului si sa ai si cazul fluid compresibil si timp mai scurt pe extrados decat pe intrados! (vezi poza postata de tine!). La acel caz ma refeream ca aerul este de fapt destins (decomprimat) si energia extrasa prin racire provoaca de fapt accelerarea lui... particulele de aer (ok, moleculele de oxigen, azot etc.) capatand viteza mai mare! Ce inseamna aceasta? pai conform bernoulli inseamna presiune statica mai mica si deci suctiune!

MIG-29

P.S.: mentionare despre termodinamica...

plusul de viteza pe extrados (vedeti ca se misca mai repede decat pe extrados) provine tocmai din energia de destindere a gazului!

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 09:28 AM

[IlPadrino]

Mig - 29

Tu de fapt ce vrei sa demonstrezi? Hm? Io nu vad aici de cat raspunsuri la posturile mele da nimic nou.
Chestia cu presiunile este Clar ca nu-ti e Clar din moment ce pui depresiunea pe seama destinderii gazului (si nu a fluidului cum ar trebui sa faci de fapt, da ma rog)

Cu toti ati fost de acord cum ca Portanta este generata de depresiune si suprapres pe cele doua fete ale aripii. Si chiar s-a vorbit de rapoarte de genul 3/4 suctiune si 1/4 suprapres, dar nici unul nu a mentionam cum dracu apare distributia asta a presiunilor. Ori exact asta e momentul in care am mentionat de unghiul de incidenta pt a se intelege ca exista moment in care poti sa suflii cat aer vrei cu ce viteza vrei, peste aripa (DE ORICE TIP) si nu se va intampla nimic.

Inca sustii tampenia cu PORTANTA DE IMPACT. NU EXISTA UN ASEMENEA TERMEN. Sigur ca in vectorul rezultant al portantei va aparea si o rezultanta a impulsului moleculelor, dar este infima in comparatie cu PORTANTA generata de diferentele de presiune. Si incerc inca o data sa te fac sa vezi lucrurile CLAR.

Stiai, ca si VELELE trag de veliere pe principiul portantei, nu-i asa? Caz in care cum Dracu explici tu portanta prin impuls cedat de molecule in momentul in care velierul se deplaseaza in sens contrar directiei vantului? Hm?

Abandoneaza domle prostiile....

[IlPadrino]

confuziile vor fi fara de sfarsit Mig, daca vei continua sa consideri aerul cand gaz cand fluid dupa bunul plac....

[MIG-29]

IlPadrino, la 10 Sep 2005, 10:14, a spus:

confuziile vor fi fara de sfarsit Mig, daca vei continua sa consideri aerul cand gaz cand fluid dupa bunul plac....

Gazul e un tip de fluid!
Fluid e denumirea generala data substantelor ce curg! (astfel lichidele, gazele sunt fluide!).


edit:
Pana si ferestrele foarte vechi din biserici, manastiri pot curge! in timp indelungat se observa ca baza ferestrei (sticlei din care-i facut geamul) e mai groasa decat partea superioara. Sticla respectiva a curs de-a lungul sutelor de ani (de aia am zis ferestre/cladiri vechi!) ! In acest caz, considerand durate de timp MARI, sticla este considerata fluid! e de fapt un pseudo-fluid!
Prin acest exemplu doream doar sa ilustrez ca fluid este ORICE curge! Orice substanta care curge se numeste fluid! Fluidul este o denumire generica si DECI nu poate fi confundat cu un gaz deoarece gazul ESTE un fluid!

Daca nu ma insel (si iarasi nu zic cu ironie!) manualul de fizica de clasa a 10-a prezinta la capitolul de termodinamica definitia fluidului. Multe cursuri de fizica generala de asemenea prezinta definitia/sensul fluidului.

==============================================
"Cu toti ati fost de acord cum ca Portanta este generata de depresiune si suprapres pe cele doua fete ale aripii. Si chiar s-a vorbit de rapoarte de genul 3/4 suctiune si 1/4 suprapres, dar nici unul nu a mentionam cum dracu apare distributia asta a presiunilor. Ori exact asta e momentul in care am mentionat de unghiul de incidenta pt a se intelege ca exista moment in care poti sa suflii cat aer vrei cu ce viteza vrei, peste aripa (DE ORICE TIP) si nu se va intampla nimic. "

Dar cine a sustinut contrariul? Ba mai mult erau doua definitii diferite folosite pentru unghiul de incidenta! nimic mai mult!

Cum apare suprapresiunea respectiva? Nu cumva unii vorbeau de Bernoulli, curgere aerului cu granite (profilul aripii), marirea vitezei pe extrados (deci scaderea presiunii statice) prin destindere aproximativ adiabatica, ciocniri molecula-perete care intrinsec maresc densitatea de molecule in zona din imediata vecinatate a peretelui, etc. ?

De ce crezi tu ca apare presiunea/depresiunea respectiva?

===============================================
Velele respective intr-adevar se comporta aproximativ ca o aripa dar de asemenea ai si acolo bernoulli si alte forte! Forma velei e triunghiulara si prin curbarea in vant iti genereaza un profil ce aduce a aripa.
Din nou forta totala este asa cum am zis si in cazul primelor mesaje si a fost ignorat, integrala presiunii pe suprafata aripii... unde scrie ca directia vectorului rezultant nu poate sa fie impotriva vantului?

MIG-29

edit:
tema de casa:

Se poate scrie curgerea pe aripa/vela impunand restrictiile date de forma velei. determini ecuatia presiunii in sistemul de coordonate ales, evaluezi fortele elementare ca fiind dp*dS si apoi integrezi. Asta e reteta dupa care merg toate codurile CFD si contin si esenta aripilor, rotilor, velelor si a mai stiu eu ce: anume ca fortele aerodinamice sunt suma presiunilor elementare pe corpul respectiv iar distributia de presiuni este data de forma corpului (conditii la granita/limita) si conditiile/dinamica curgerii (adica vectorul viteza: adica orientare fata de corp si marime!).
Orientare fata de corp: inseamna unghiul cu o axa aleasa a corpului. Multe coduri aleg axa de simetrie... altele aleg altfel axa respectiva. De obicei se alege astfel incat sa simplifice calculele.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 10 September 2005 - 11:53 AM

[IlPadrino]

Niste linkuri catre NASA aerodinamics:

teoria incorecta 1
teorie incorecta 2
teorie incorecta 3

[Valteras]

MIG-29, la 9 Sep 2005, 19:10, a spus:

@valteras:

maestre ce te impiedica sa definesti unghiul dintre o dreapta si un plan? ai vreo boala care te impiedica sa definesti asa ceva?

Maestre, nu am nici o jena sa definesc unghiul ca fiind facut intre o dreapta si un plan (concurente). Stiu chiar sa definesc si unghi facut intre doua plane! Nu ala e baiul. Baiul e ca unghiul asa cum il definesti tu, nu are absolut nici o relevanta in ceea ce ne priveste. Ce nu e clar? Defineste-mi tu te rog, "planul intradosului" (ca sa te citez) pt. un profil simetric, ca tot l-ai adus in discutie! Vezi ca nu e relevant? Asta vroiam sa subliniez.

In rest, in discutia cu portanta nu ma bag! E atat de stufoasa si puterea mea de patrundere atat de limitata incat nici nu cred ca e important ca sa stiu io, la nivel superintim de curgere de molecula, ce se intampla de fapt. Io inca ma chinui sa "intrevad" procesul global, la nivel calitativ. Ce vreti acum? Va ajuta cu ceva daca va spune cineva ca derivata vitezei in raport cu timpul, pe elementul de suprafata xy are valoarea de fix partushoptvirgulatreishpe metri pa secunda la patrat?
Pe mine nu ma ajuta. Ma ajuta mult mai mult sa stiu cum arata variatia lui Cl cu alpha, a lui Cl cu Cd la fel de fel de reinoldsuri, cum se produce decrosarea la felurite unghiuri de incidenta, de unde gasesc depron ieftin, daca Blohm und Voss 141B avea sau nu suprafetele de comanda impanzite si cum poci sa o tai la zbor fara sa o supar pe nevasta-mea, de exemplu...

Sictir pa flamanda si valona!

[MIG-29]

pentru profil simetric asa cum am mai scris (si iarasi n-ai citit) folosesti fix planul de simetrie al profilului! si daca mai cauti (ca d-aia am scris ca sa citesti nu sa scriu de un miliondouasutecincizeci de mii de ori!) ai sa vezi ca specificam cand vorbeam de planul intradosului ca e de fapt unghiul dintre viteza (vector) si coarda profilului care ne intereseaza si ca in acest caz SE INTAMPLA ca acea coarda sa fie in planul intradosului (adica in cazul profilelor plan-convexe!!!).

ia cauta sa vezi ca ti-am scris! da' daca nu citesti tot ce pana mea mai are rost sa scriu... e ca si cum as scrie peretilor!

MIG-29

P.S.: depron ieftin este aici :rolleyes:

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 September 2005 - 06:45 PM

[MIG-29]

IlPadrino, la 10 Sep 2005, 15:57, a spus:

Niste linkuri catre NASA aerodinamics:

teoria incorecta 1
teorie incorecta 2
teorie incorecta 3

ilpadrino nu vad eu bine sau teoria 1 foloseste profil simetric?
pentru a nu mai scrie inca o data... ia fii dragut si zi-mi ce-am scris eu acum 5 mesaje despre profilele simetrice?
in acelasi timp (da, chiar te rog sa citezi!) ce-am zis eu despre bernoulli chiar pentru profilele asimetrice?

in plus unde am scris eu ca portanta e data doar de impact sau doar de bernoulli sau doar de termenu` cincispe din seria fourier ce descrie aproximativ turbulentele pe aripa?
mi se pare mie sau citesti doar ce-ti convine? daca te uitai si la desenele pe care le-am postat pe forum (banuiesc ca degeaba m-am chinuit sa le postez) vedeai ca nici vorba sa fi vorbit de portanta de impact ca factor principal in creearea portantei.. dar aceasta portanta este unul din multiplele fenomene care duc la generarea portantei! chiar si prin faptul ca influenteaza curgerea fluidului!
deci este portanta de impact singurul factor? bineinteinteles ca nu (si poti citi mesajele anterioare)
genereaza portanta de impact o forta? cu fizica cunoscuta in Universul nostru se pare ca da... stii tu alta fizica?

asta ca sa fiu sigur c-ai citit... ca asa scriu de 100 de ori si tu tot continui ca si cum n-as scrie...

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 11 September 2005 - 01:23 PM

[MIG-29]

si pentru a incheia definitiv subiectul (ca daca eu scriu una si peste 5 mesaje se interpreteaza ca am scris altceva sincer devine pierdere de timp!)...

eu cred ca am sustinut urmatoarele idei (pentru a concluziona):

1.) portanta pe aripa este un fenomen complex generat de mai multe tipuri de forte care iau nastere in urma interactiunii fluid/aripa. Fenomenele (din punct de vedere macroscopic si din punct de vedere calitativ!) ce genereaza portanta sunt de mai multe tipuri: bernoulli, portanta de impact, turbulente/desprinderea fileurilor de aer, curgere simetrica/asimetrica cu distributiile respective de presiuni.
2.) in general ignorand explicatiile de mai sus putem considera forta aerodinamica pe o aripa ca fiind generata de integrala distributiei presiunilor pe aripa. ce inseamna lucrul acesta? Aceasta inseamna ca descompunem aripa in elemente infinitezimale dS si scriem presiunea dp pe fiecare element. De ce variaza presiunea? pentru ca scriem ecuatiile de curgere ale fluidului functie de mai multe variabile (unghi de incidenta, viteza de curgere) si cu conditiile la limita (forma aripii) gasim presiunea ca functie de pozitie (grosolan spus!). Apoi aflam forta elementara prin dp*dS dupa care integram pe aripa! Acest lucru se face numeric si dS sunt de fapt mici (cat permite calculatorul folosit) tinzand sa devina infinitezimale din punct de vedere numeric!
3.) exista mai multe definitii ale unghiului de incidenta. Una dintre ele reprezinta unghiul dintre vectorul viteza si coarda aripii. In cazul aripii plan-convexe coarda este in planul intradosului si deci unghiul poate fi vazut ca fiind facut cu planul intradosului! (priceput valterase?)


In concluzie forta pe aripa in mod regulamentar si asa cum am scris inca din primele mesaje este cea data la punctul 2!!! da, este o rezultanta a presiunilor pe suprafetele elementare ale aripii si bineinteles ca la unghiuri de incidenta pozitiva rezultanta va fi indreptata in sus datorita caracteristicilor curgerii (depresiune pe extrados!).

Daca citeai inca din primele mesaje scriam de presiune/depresiune pe aripa! Citeste, citeste! ca eu copy paste nu mai dau.. deja devine pierdere de timp si mai am si alte lucruri de facut.

MIG-29

P.S.: citandu-l pe valterash.. pfuai ce m-am enervat!

[IlPadrino]

MIG-29, la 10 Sep 2005, 20:24, a spus:

ilpadrino nu vad eu bine sau teoria 1 foloseste profil simetric?

Nu vezi bine. Daca tu consideri ca la schita aia exista simetrie....
Oricum prin observatia asta, cum ca aripa aia e simetrica, mi-ai dovedit inca o data ca nu ai inteles nimic, si in continuare te legi de forme si alte alea....

Ne intoarcem de unde am pornit. Prima oara cand am postat linkul cu cele trei figuri, tot asta a fost buba, cum ca fata de cine se masoara unghiul etc...

Cei care vin cu astfel de argumente clar ca nu inteleg in continuare ce si cum cu portanta asta.

in loc de concluzie repet a nustiu cata oara:
Orice obect plan(vezi usa), profilat sau mai stiu eu cum, plasat intr-un curent de fluid sub un unghi in raport cu directia de curgere (diferit de unghiul de portanta zero) produce portanta.

[MIG-29]

pe site-ul cu primul experiment ei spun:
"The symmetric airfoil in our experiment generates plenty of lift and its upper surface is the same length as the lower surface. Think of a paper airplane. Its airfoil is a flat plate --> top and bottom exactly the same length and shape and yet they fly just fine."

Intrebare: site-ul respectiv mentioneaza in fragmentul de mai sus ca foloseste in exemplul Java un profil simetric?

variante de raspuns:
A. DA
B. NU
C. NU STIU ENGLEZA.

Rog utilizatorii forumului sa aleaga raspunsurile si la sfarsit prin statistica om vedea si care-i raspunsu` adevarat.

MIG-29

[MIG-29]

intrebarea daca este folosita sau nu aripa simetrica venea la set cu alte intrebari la care trebuia sa cauti raspunsul pe forum si sa-mi zici copy/paste ce-am scris pentru a vedea daca cumva sustineam eu altceva...


"ilpadrino nu vad eu bine sau teoria 1 foloseste profil simetric?
pentru a nu mai scrie inca o data... ia fii dragut si zi-mi ce-am scris eu acum 5 mesaje despre profilele simetrice?
in acelasi timp (da, chiar te rog sa citezi!) ce-am zis eu despre bernoulli chiar pentru profilele asimetrice?"

MIG-29

edit: mai precis ei sustin ca aripa simetrica la unghi de incidenta zero nu produce portanta. Si eu ce-am zis domle acum tzshpe mii de mesaje despre aripa simetrica? nu te grabi, cauta mesaju` si da-i copy paste aici...
ei sustin ca aripa simetrica produce portanta datorita distributiei de presiune mai departe zicand:
"In our discussions on pressure-area integration to determine the force on a body immersed in a fluid, we mentioned that if we know the velocity, we can obtain the pressure and determine the force."
AUZI? INTEGRAREA PRESIUNII-ARIEI (PRODUSULUI) PE SUPRAFATA ARIPII REZULTAND ASTFEL FORTA AERODINAMICA TOTALA ASTA DACA STII VITEZA CARE O DEDUCI DIN FLOW-LAWS... ADICA LEGILE CURGERII SCRISE CU LIMITELE PE ARIPA? CE MAMA DRACULUI AM SCRIS EU IN PRIMELE MESAJE CU DS SI DP?NU CUMVA TOT DESPRE INTEGRAREA PRESIUNII UNEI CURGERI DE FLUID PE UN CORP RIGID CU RESPECTIVELE CONDITII LA LIMITA... INTEGRARE IN URMA CAREIA AFLI FORTA AERODINAMICA CARE-O DESCOMPUI DUPA CUM VREI TU CA SA AFLI PORTANTA SI REZISTENTA?
AM INCEPUT SA VORBESC CHINEZA SI NU M-AM PRINS?

hai ca deja ma enervez.. scriu o chestie si realizez ca degeaba o scriu.. oamenii citesc si-si inchipuie ei ca as fi scris cu totul altceva generand scenarii cu martieni... :( :( :( :(

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 11 September 2005 - 01:33 PM

[down]

Off topic:

@IlPadrino - 9 Sep 2005, 20:49

Citeaza

Te Rog Eu Frumos DOWN. Daca nu stii nu enunta.

Da, ai dreptate! Materialele pe care le-am citit aveau o abordare gresita - si se pare ca nu sunt singurul! Cel putin acesta este un motiv in plus pentru care sa urmaresti subiectele de pe forum si sa incerci sa inveti de la altii care au experienta mai multa (sau au citit mai mult sau ce trebuie).

@IlPadrino - 9 Sep 2005, 20:49

Citeaza

NU parcurge in acelas timp! Asta este si spilul. Vrei sa dau bibliografie realmente stiintifica. Dau, daca ma rogi.
Pana atunci poti parcurge Hutte - Manualul inginerului, ca e compendiu si e mai usor de inteles si in acelas timp strict fundamentat (nemteste)

?

"...e mai usor de inteles..." - nimeni nu este perfect!
"(nemteste)" - adica din punctul tau de vedere daca nu stiu germana nu pot construi/zbura un model?

Cu stima!

Scuze cititorilor pentru "off topic".

[Jimmy]

si forma profilului are rol foarte imPORTANT
==============================
foarte! important

compara un profil de planor ( sau avion WWI ) cu un profil acrobat ( simetric ).

profilele cu intrados plan sau.....aproape plan chiar asa se si chiama : PROFILE PORTANTE

[Jimmy]

Mai e si unghiul de incidenta al aripii.

daca e prea mare......e bai.... daca e corect......ajuta portanta.

[Jimmy]

Majoritatea programelor ce genereaza profile ( vezi PROFILI ) "ofera" si coef. de portanta al prof. respectiv.

Pentru machete ( care de obicei ies cu greutate si incarcatura alara mare ) folosesc profile cu coeficienti de portanta mai mari. din seria selig-naca-gotingen

[domnu_doctor]

Mai revin cu o intrebare legata de subiectu' lasat in ... paragina. http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/mellow.gif
La zboru' in cutit , cum se genereaza forta ascensionala ? http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/huh.gif
Harepele fiind verticale, portanta ... bate rasucit, la 90 de grade ...
Sau chestia e posibila numa' in viraje unde lucreaza forta centrifuga, si componentele rezultante intre forta centrifuga, forta ascensionala care in situatia asta actioneaza horizontal http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/mellow.gif :D si greutatea (masa) haveonului, se coreleaza si rezulta o componenta de sustinere in aer ... totusi ?

Stima, :D

[MIG-29]

domnu_doctor, la 15 Apr 2006, 12:17, a spus:

Mai revin cu o intrebare legata de subiectu' lasat in ... paragina. B)
La zboru' in cutit , cum se genereaza forta ascensionala ? :D
Harepele fiind verticale, portanta ... bate rasucit, la 90 de grade ...
Sau chestia e posibila numa' in viraje unde lucreaza forta centrifuga, si componentele rezultante intre forta centrifuga, forta ascensionala care in situatia asta actioneaza horizontal :D ;) si greutatea (masa) haveonului, se coreleaza si rezulta o componenta de sustinere in aer ... totusi ?

Stima, :D

la zborul in cutit se tine avionul din directie cu nasul la cateva grade fata de orizontala. O portiune de portanta o ai generata chiar de directie restul e data de descompunerea tractiunii motorului din cauza unghiului dinainte.

Umbland la "chestiuni de finete" putem considera si fuselajul drept generator de portanta dar, desi n-am calculat, consider ca este o valoare suficient de mica pentru a fi neglijata.

MIG-29

[SILVIU66]

modelele care zboara in cutit au fuselajul de o forma speciala.
portanta este data de motor+fuselaj+ ampenaj vertical
forta ascensionala (in sensul in care castigi altitudine la zborul in cutit) este data numai de motor,dar se poate zbura la acelasi nivel si in linie dreapta (fara centrifuge si alte minuni) in cutit ,fara sa urci si fara sa cobori--->deci exista portanta.

Aceasta postare a fost editata de SILVIU66: 15 April 2006 - 06:07 PM

[domnu_doctor]

Cam asa ceva am intuit si io ... B) ;)
Da' in cazu' asta, daca ar fi vorba sa facem o socoteala de incarcare ... alara, cam care ar fi raportu' cu incarcarea alara, la zbor normal ? B) Ca ma gandesc ca ar fi mult mai mare decat incarcarea la zbor normal ...probabil de cateva ori ... :huh:
O evaluare, ceva ... ?

Stima,

[MIG-29]

domnu_doctor, la 15 Apr 2006, 18:11, a spus:

Cam asa ceva am intuit si io ... http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif  :D
Da' in cazu' asta, daca ar fi vorba sa facem o socoteala de incarcare ... alara, cam care ar fi raportu' cu incarcarea alara, Stima,

d-aia ori zbori cu nasu` accentuat in sus (la viteze mai mici), ori zbori mai repede si nu mai ai nevoie de unghi asa de mare.

personal n-am vazut cutit fara sa tina nasul in sus cat de cat (mic dar existent). inca astept vreun clip- stiu si am auzit ca se poate si fara sa tii nasul in sus.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 April 2006 - 11:36 PM