Situatie ciudata incarcare acumulatori
#62
Postat 25 March 2006 - 07:40 PM
Incarcatorul pentru LiPo este mai simplu si deci poate fi si mai ieftin decat incarcatoarele dedicate acumulatorilor NiCd si NiMhd. Ma refer la incarcatoarele pentru NiCd si NiMhd ce opresc incarcarea masurand delta peak. Variatia de tensiune este mica si deci si unitatea ce asigura controlul trebuie sa fie precisa si implicit scumpa.
Cele pentru LiPo nu-s decat un stabilizator de tensiune cu limitare de curent. Banal si simplu. Deci poate fi si ieftin:
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXHNW5&P=0
Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 25 March 2006 - 08:05 PM
#63
Postat 25 March 2006 - 08:23 PM
Se poate si asa ?, la 25 Mar 2006, 19:40, a spus:
Incarcatorul pentru LiPo este mai simplu si deci poate fi si mai ieftin decat incarcatoarele dedicate acumulatorilor NiCd si NiMhd. Ma refer la incarcatoarele pentru NiCd si NiMhd ce opresc incarcarea masurand delta peak. Variatia de tensiune este mica si deci si unitatea ce asigura controlul trebuie sa fie precisa si implicit scumpa.
Cele pentru LiPo nu-s decat un stabilizator de tensiune cu limitare de curent. Banal si simplu. Deci poate fi si ieftin:
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXHNW5&P=0
NU vreau sa te superi pe mine pt ceea ce o sa spun :D
Ai dreptate cu diferenta intre incarcatoare, sint mai complexe cele pt nicd si nimh, dar nici alea de lipo nu se pot face cu un stabilizator daca vrei sa mearga cat de cat.
Pt lipo ceva ieftin ar fi cu MAX745 care este folosit si de Kokam in incarcatorul pt 4 celule.
pt ceva mai complex dar cam tot la fel de ieftin se poate face cu un microprocesor (Atmel).

#64
Postat 25 March 2006 - 09:04 PM
Cu stima,
Costel
P.S. - asta e valabil comercial. Insa in regim "home-made" nu te opreste nimeni sa pui un circuit de incarcare si LiPo dimensionati corespunzator.
Trebuie insa sa treaca atat un test de anduranta, cat si o proba de stabilitate in timp. (ansamblul)
#65
Postat 25 March 2006 - 09:18 PM
Se poate si asa ?, la 25 Mar 2006, 19:40, a spus:
Incarcatorul pentru LiPo este mai simplu si deci poate fi si mai ieftin decat incarcatoarele dedicate acumulatorilor NiCd si NiMhd. Ma refer la incarcatoarele pentru NiCd si NiMhd ce opresc incarcarea masurand delta peak. Variatia de tensiune este mica si deci si unitatea ce asigura controlul trebuie sa fie precisa si implicit scumpa.
Cele pentru LiPo nu-s decat un stabilizator de tensiune cu limitare de curent. Banal si simplu. Deci poate fi si ieftin:
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXHNW5&P=0
eu din cate-mi amintesc am incercat prin iarna sa cumpar incarcator de LiPo care sa duca pana la echivalent de 14 celule NiMh...
ei in timp ce incarcatorul pentru NiCd/NiMh delta peak m-a costat 35 dolari cel de LiPo costa 125 dolari.
In timp ce acumulatorul NiMh de 2000 mAh m-a costat X dolari cel de LiPo ma costa n*X unde n este mai mare ca 1...
Per total costul incarcatoarelor si al acumulatorilor pe tehnologia LiPo este mai mare.
MIG-29
#66
Postat 25 March 2006 - 10:22 PM
MIG-29, la 25 Mar 2006, 21:18, a spus:
MIG-29
....si direct proportional cu factorul "stupid bici"?
nu de alta dar observatia lui WarMk e super pertinenta....
0728.26.93.19
#67
Postat 25 March 2006 - 10:39 PM
WarMK, la 25 Mar 2006, 20:23, a spus:
Am zis stabilizator cu limitare de curent.
Nu este nimic altceva in plus.
Daca nu te intereseaza puterea disipata pe stabilizator poti folosi ce vrei tu.
In plus chargerul nu trebuie sa stie de cicluri de incarcare-descarcare. Nu are nici un motiv real sa fie mai scump.
Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 25 March 2006 - 10:44 PM
#68
Postat 25 March 2006 - 10:49 PM
In mod normal, la LiPo nu se fac cicluri. Comecial nu se poate folosi LM317 sau altceva comparabil ca simplitate. Te trezesti cu un tembel care da in judecata firma ca nu stiu ce a facut el. Trebuie macar un MAX sau LT, dedicat, sa aiba si constructorul o acoperire.
Acum , am mai zis, pentru acasa, fara pretentii de garantie dar cu rezultate potential bune
Citeaza
O sa te coste un pack ceva mai mult, ca trebuie oricum supradimensionat, sa nu risti sa ramai pe gol... Dar o sa fii posesor de statie cu LiPo.
Aici pana la urma e o chestie de gust, zic si eu. Personal "caramida" de la Futaba cred ca e la fix, nu balangane in sertar, se incarca bine, stiu ca e NiCd, stiu ca are o viata limitata, echilibreaza statia la gat, dar nu canta "Hora Unirii" ca nici nu am nevoie. Gusturi. Cata vreme nu e stricata si stiu ce e in ea, sa mor eu daca incerc sa o repar! :( :D
Cu stima,
Costel
Aceasta postare a fost editata de pavcostel: 25 March 2006 - 11:43 PM
#69
Postat 25 March 2006 - 11:28 PM
http://h1071118.hobbyshopnow.com/products/...?prod=TMEXTRLWM
Un incarcator NiMh/NiCd care stie aceleasi lucruri (ma refer ca incarca acumulatori NiMh/NiCd ce au nr de celule si deci tensiune identica cu domeniul de tensiune pe care-l poate asigura incarcatorul de LiPo) m-a costat 35 dolari. Cine acopera diferenta?
Nu ma intereseaza ce incarcator este mai ieftina ci ma intereseaza daca pe piata incarcatoarele LiPo echivalente cu cele NiMh sunt mai ieftine... si realitatea arata ca nu-s mai ieftine.
Or fi aparut intre timp incarcatoare ieftine si in cazul asta chiar as vrea link-uri... insa prin incarcator inteleg scula care sa stie sa incarce baterie de pana la echivalent 14 celule NiMh... astept ofertele.
MIG-29
edit: m-ar interesa o oferta de incarcator ce poate sa duca de la 3.6 la sa zicem 14 Volti pe acumulatori LiPo si poate sa asigure curenti de incarcare de pana la 6-7 Amperi.
incarcatorul de NiMh/NiCd care-l folosesc duce de la 3.6 la 14 Volti, curenti de pana la 6 Amperi. A costat 25 dolari. M-ar interesa oferta de incarcator LiPo cel putin la fel de scump si cu aceleasi performante bineinteles.
Bineinteles ca preturile la LiPo vor scadea cu timpul dar asta nu inseamna ca pe statiile radio vor fi introdusi inainte de a ajunge la preturi comparabile cu NiCd/NiMh...
Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 25 March 2006 - 11:32 PM
#70
Postat 26 March 2006 - 12:53 AM
In rest ce sa spun, chiar azi am repetat un experiment deci incarcare pe manual a 2 celule NiCd GP la 1000 mAh capacitate, am dat curent de incarcare 300 mA si dupa 5 ore si ceva bagase 1530 mAh si nu se oprise Power Peak-u, am impresia ca nu simte deltaV la curent mic de incarcare. Abia dupa cele 5 ore si cea am pus curent de incarcare 1000 mA (1 C) si s-a oprit in 15 minute incarcarea.
Aparat de incarcat profesionist e ala care incarca precis, ofera date precise despre incarcarea akumulatorului, opreste incarcarea corect la timp cand akku a luat max de capacitate permisa.
Ceea ce NU am vazut nicaieri e un aparat care arata cati mAh mai are akku in el, exista asa ceva ?! Deci am un akku NICd de ex si vreau sa vad cat mai are in el si deci sa-mi spun ap "are 300 mAh capacitate. :D) Care stie sa spuna care face asta.
Aceasta postare a fost editata de DjGenove: 26 March 2006 - 01:05 AM
#71
Postat 26 March 2006 - 02:35 AM
Noi avem in laborator capacimetru universal pentru masurat capacitatea acumulatorilor folositi pe statiile radio in zboruri de mare altitudine... dar nu iti spune cat mai are acumulatorul ci dupa incarcare iti spune capacitatea acumulatorului si comparand cu fisa tehnica poti vedea daca s-a degradat sau nu.
Reiterez: nu o spuneam sub forma de contrazicere... ci chiar vreau sa aflu pretul incarcatorului LiPo care face ce am cerut. Chiar ma interesa sa schimb pe "tehnologie" LiPo dar vroiam sa vad daca intr-adevar au scazut preturile intre timp. Parerea mea este ca nu... cel putin din ceea ce am vazut aici local.
MIG-29
#72
Postat 26 March 2006 - 10:29 AM
SILVIU66, la 25 Mar 2006, 18:08, a spus:
DjGenove, la 25 Mar 2006, 13:59, a spus:
uite cum gandesc eu si nu-i place lu dom_doctor deloc... :wub:
daca vrei 1000 de cicluri de la acuu folosesti 0,1 c clar.
asta inseamna o medie de 14 ore de incarcare. ...
Nu se pune problema sa ma deranjeze, @silviu !
In fond, fiecare face cum crede de cuviinta, da' din discutiile astea se pot desprinde unele idei utile, pe care unii le-ar putea valorifica. Asta e ideea pentru care am postat din doc'urile si din experienta mea.
Ca sa evit sa stau sa astept cele 12-14 ore, de regula imi pun accu' la incarcat seara si pana dimineata totul e Ok si bun de zbor. Mi-am facut si un mic stoc de pack-uri asa ca la camp nu e novoie sa fac incarcari la ... minut ! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif La camp doar ... zbor, busesc, repar (daca mai pot http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/ohmy.gif ) si iara zbor, si cand se gata tot, vin acasa.
... Uneori fac si-o friptana, daca permite vremea si timu' ! :wub:
Stima,
35,150 MHz = Ch 75, FM, PPM, Legal
27,145 MHz = Ch 19, AM, PPM, Legal
#73
Postat 26 March 2006 - 11:15 PM
Sunt 3 aparate dedicate pentru incarcat LiPo pe care le-am gasit la un pret convenabil:
Primul care costa 106 Euro (119,5 $) care incarca de la 1 la 9 celule deci 33,3 V, curent intre 50 mA si 8 A
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXFWW2&P=7
Unul aici care costa 88 Euro (99 $) si incarca pana la 14,8 V deci 4 celule si curent max 3 A dar poti incarca 4 packete deodata
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...?&I=LXKAU0&P=ML
Altul la concurenta se numeste POWER PEAK LIPOLY 300 si costa 27 Euro, asta tot 14,8 V (mai mult n-ai nevoie ca packete cu 5 celule n-am vazut) incarca deci 4 celule si 3 A maxim. Or mai fi si altele dar nu stiu eu.
Eu iti recomand Power Peak Ultimate LI care incarca si NiMh, NiCd, LiPo ca e bun si rentabil ptr orice akku care-l folosesti in modelism sau un DuraTrax IntelliPeak ICE DC Competition Charger care costa 115 Euro.
Oricum sa stau 14 ore la incarcat nici nu se pune problema, la towerhobbies la akku buni scrie ca poti sa-i incarci si la 2C sau mai mult, la ceilalti packs ori nu scrie nimic ori recomanda incarcare la 16 ore la C/10 :D))))).
Aceasta postare a fost editata de DjGenove: 26 March 2006 - 11:35 PM
#74
Postat 27 March 2006 - 06:26 AM
DjGenove, la 26 Mar 2006, 23:15, a spus:
Am gasit undeva, da' nu-mi amintesc exact unde, ca as pune un link, ceva, legat de incarcarea accu, unde zicea ceva de genu':
"... se recomanda incarcarea cu C/10(12), iar in situatii de urgenta SE ACCEPTA SI INCARCARE cu 1C sau 2C, dar cu efecte secundare ..."
Stima,
35,150 MHz = Ch 75, FM, PPM, Legal
27,145 MHz = Ch 19, AM, PPM, Legal
#75
Postat 27 March 2006 - 04:00 PM
Uite de ex la concurenta un pack (primul pack de culoare albastra) NiCd de 6 celule capacitate 2000 mAh, cand dai sa vezi info despre el scrie asa:
Caracteristici:
- Capacitate: 2000 mAh
- Tensiune: 7.2 Volti
- Dimensiuni: 130 x 45 x 25 mm
- Masa: 300 g
- Curent incarcare: 4 A
- Mufa: TAM
Acum dumnezeu mai stie cate cicluri faci cu el in cazul asta B)). Asta e secret de stat se pare. Modelistul grabit doreste incarcari cat mai rapide pentru a folosi packul de cat mai multe ori pe zi, nu se gandeste la longevitate desi conteaza ca la 50 incarcari sa nu iei altul din motive financiare.
O alta metoda era sa speficice 4 curenti de incarcare si in fiecare caz cate cicluri aproximative apuca la respectiva rata de incarcare de ex:
C/10 - aprox 950 cicluri
C/2 - aprox 500 cicluri
1C - aprox 250 cicluri
2C - aprox 100 cicluri
Si asa este ideal sa stie omul. Producatorul sa nu uite ca akku au 1 n garantie si daca mie mi se defecteaza din cauza ca nu a specificat faptul ca la curentul recomandat tine 100 incarcari dar am respectat curentul de incarcare dat de el, tot el pierde ca-i dau akku inapoi sa mi-l schimbe.
#77
Postat 27 March 2006 - 07:54 PM
DjGenove, la 27 Mar 2006, 16:00, a spus:
1C - aprox 250 cicluri
2C - aprox 100 cicluri
Ai perfecta dreptate.
Oricum poti face asa:
Cu o seara inainte o incarcare lenta. Zbor. Si pe camp 1-2 incarcari mai barbatesti. Daca il si racesti cu un ventilator poti scoate o durata de viata mai lunga.
Daca ai doi acumulatori deja treaba se schimba. Cat zbori cu unul celalalt se incarca mai omeneste.
Si daca te mai gandesti ca in mod normal poti zbura doar sambata si duminica si doar 6 luni pe an asta face cam 100 de iesiri.
Deci te tin suficient....zic si eu.
Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 27 March 2006 - 07:55 PM
#78
Postat 27 March 2006 - 11:27 PM
Daca producatorul nu mi-l schimba pe motive ca nu am cum dovedi ca am respectat ce facem ? Ne jucam de-a soarecele si pisica ? Nu asta e scopul, scopul e ca producatorul sa dea ce trebuie ca clientul sa fie multumit pentru ca daca nu-l schimba pe motive de lipsa de probe s-ar putea sa-si piarda clientii ca si ceilalti vor pati la fel respectand intocmai ce a spus producatorul iar in situatia aia nu mai are cum sa spuna ca toti n-au respectat si tot producatorul e pasibil de daune materiale.
Ideea e sa ai mai multi akku vreo 8 asa cum am eu (sau mai multi) LiPo incarcati acasa de ma joc 3 ore si ceva incropite cu 15 minute pauza intre zboruri si 10 min zbor. LiPo ii incarc la 0,7 C deci nu este o problema ca asa e recomandat dar buba era la NiMh la NiCd, si la NiMh incarc cu C/4 adica 700 mA la o capacitate de 2800 si ma dau a doua zi cu masinuta care duce cam 60 minute akkul si aia este. Dar nu se stie daca si C/4 e bine si nu il distruge mai repede decat trebuie. La 0.5 C (1,4 A) se incalzesc ceva in timpul incarcarii.
Aceasta postare a fost editata de pavelescu: 27 March 2006 - 11:32 PM
#80
Postat 28 March 2006 - 01:07 PM
Se poate si asa ?, la 27 Mar 2006, 19:54, a spus:
DjGenove, la 27 Mar 2006, 16:00, a spus:
1C - aprox 250 cicluri
2C - aprox 100 cicluri
Ai perfecta dreptate.
Oricum poti face asa:
Cu o seara inainte o incarcare lenta. Zbor. Si pe camp 1-2 incarcari mai barbatesti. ...
Da' de efectele secundare ... tot nu scapi ! :)
Stima,
35,150 MHz = Ch 75, FM, PPM, Legal
27,145 MHz = Ch 19, AM, PPM, Legal
#81
Postat 28 March 2006 - 07:41 PM
domnu_doctor
ai dreptate ca in cazul incarcarii "barbatesti" nu prea scapi de efectele secundare de aceea am si spus ca producatorul ar trebui sa specifice cate cicluri apuca cu incarcare muiereasca si cate cicluri apuca la incarcare barbateasca. In felul acesta la 4 curenti (C/10, C/2, 1C si 2 C) de incarcare specificati plus in dreptul fiecaruia sa fie specificat cate cicluri apuca, producatorul se absolva de probleme si clientul o face pe raspunderea lui citind inainte cate cicluri are la curentul respectiv de charge. Si daca apuca doar 100 incarcari cel putin clientul nu se mai mira caci era scris pe produs :D).
In caz contrar va fi mereu un semn de intrebare, va fi mereu anarhie in informatii.
Ma intreb daca va exista vreun Akku producator care sa faca acest lucru ceea ce inseamna calitate si profesionalism daca da acele specificatii.
Aceasta postare a fost editata de DjGenove: 28 March 2006 - 07:42 PM
#82
Postat 01 April 2006 - 10:23 PM
Producator de nume, totusi. Important e deltapeak si temperatura. Apropo, stie cineva ce foloseste Triton ca sonda termica?
Cu stima,
Costel
Fisiere atasate
-
DS_nimh_charge.pdf (27.85K)
Number of downloads: 61
#83
Postat 01 April 2006 - 11:13 PM
Concluzia e ca nici un producator nu specifica ce am vrut eu, 4 curenti de incarcare cu anumite cicluri garantate la acei curenti si la ce curenti de descarcare.
Culmea nici la celulele profi de 15 parai una sub-C NiMh de 3300 mAh.
Aceasta postare a fost editata de DjGenove: 01 April 2006 - 11:15 PM
#84
Postat 01 April 2006 - 11:20 PM
#86
Postat 02 April 2006 - 02:13 AM
DjGenove, la 1 Apr 2006, 23:27, a spus:
Oricum eu ii dau curent de incarcare 100 mA si el ii da 0,11 A deci 110 mA ! Cum dracu ii da peste ce i-am dat eu nu inteleg dar ce sa mai cred ?! Nu mai cred nimic.
performantele sunt proportionale si cu pretul...
MIG-29
#87
Postat 02 April 2006 - 09:12 AM
DjGenove, la 28 Mar 2006, 19:41, a spus:
ai dreptate ca in cazul incarcarii "barbatesti" nu prea scapi de efectele secundare de aceea am si spus ca producatorul ar trebui sa specifice cate cicluri apuca cu incarcare muiereasca si cate cicluri apuca la incarcare barbateasca. In felul acesta la 4 curenti (C/10, C/2, 1C si 2 C) de incarcare specificati plus in dreptul fiecaruia sa fie specificat cate cicluri apuca, producatorul se absolva de probleme si clientul o face pe raspunderea lui citind inainte cate cicluri are la curentul respectiv de charge. Si daca apuca doar 100 incarcari cel putin clientul nu se mai mira caci era scris pe produs :)).
In caz contrar va fi mereu un semn de intrebare, va fi mereu anarhie in informatii.
Ma intreb daca va exista vreun Akku producator care sa faca acest lucru ceea ce inseamna calitate si profesionalism daca da acele specificatii.
Cred ca din motive comerciale, orice producator e tentat sa puna pe produs acei parametrii care atrag atentia. De exemplu: numarul MAAARE de cicluri de incarcarcare/descarcare, fara sa specifice concret conditiile in care au loc aceste porocese, desi ei in calitatea pe care o au, cunosc foarte bine ACEST LUCRU. Restu' e chestie de informare/documentare de prin alte ... surse ! :)
Stima,
35,150 MHz = Ch 75, FM, PPM, Legal
27,145 MHz = Ch 19, AM, PPM, Legal
#88
Postat 02 April 2006 - 10:53 AM
La mine din pacate nu gasesti celule mai vechi de 16luni... Vorbesc de cele bune. Exceptie face un pack cumparat second, dar asta e alta poveste...
Ideea cu temperatura se referea la incarcarea cu 1C sau mai mult. Producatorul accepta asa, cu conditia ca acumulatorii sa ramana in plaja de temperatura mentionata. Altfel se degradeaza, reactia chimica interna fiind ireversibila. De aceea unele chargere bune au sonda de temperatura, ele modifica automat curentul de incarcare functie de temperatura pack-ului, pentru a se mentine tocmai in optimul acela. Daca se incalzeste, se poate duce si pana la 0,1C, automat, ca de aia e charger inteligent. MIG-29 are dreptate, inteligenta are totusi pretul ei...
http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif :) .Nu tot ceea ce gasesti pe piata si e promovat prin marketing e si bun.
Bafta si incarcari optime!
Cu stima,
Costel
Aceasta postare a fost editata de pavcostel: 02 April 2006 - 10:54 AM
#89
Postat 02 April 2006 - 11:47 AM
pavcostel, la 2 Apr 2006, 10:53, a spus:
http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif :lol: .Nu tot ceea ce gasesti pe piata si e promovat prin marketing e si bun.
Daca e corect, e ... corect, daca nu , NU !
Stima,
35,150 MHz = Ch 75, FM, PPM, Legal
27,145 MHz = Ch 19, AM, PPM, Legal
#90
Postat 02 April 2006 - 08:00 PM
Si ma mira faptul ca nu-s capabili sa faca ceva de calitate la un pret corespunzator pentru ca exista celule scumpe uite la towerhobbies exista 6 celule sub-C NiMh GP de 3700 mAh care costa 90 dolari deci mai scumpe de atat nu am vazut dar nici la astea nu specifica nimic din ce vreau eu deci cum e cu pretul ?
La cei f scumpi am pretentia sa nu se mai fereasca de reclamatii intrucat nu ar mai trebui sa fie cazul daca-s ultra calitate. Nici la pret mic nici la pret mare nu se stie ciclurile si regimurile. La banii aia scuze dar le dau cu ei in cap, ma duc peste ei si fac si proces, n-am cum sa demosntrez ? Nu-i nimic, ma duc si le stau pe cap, monitorizare on-line si tot ei cad de prosti la o adica pentru ca se va arata ca nu tine faza cu "n-ai cum sa demonstrezi". Sa vedem care pe care, noroc ca nu iau din aia scumpi ca daca as lua, m-ar bate gandu sa reglementez chestia asta, chestie pe care nimeni nu i-a dat in cap sa o rezolve.
Asa si cu Pit Bull pana nu a muscat un copil nu le-a dat nimeni la cap ca sa nu mai lase cainii fara lesa deci metode exista, doar unul mai pretentios sa ridice ciocul.
Daca as da un ban greu n-am drept la calitate garantata ? Eu zic ca da, hai la pack ordinare de 49 lei noi Packu de 6 sub-C NiCd-2000 mAh n-am pretentii dar la un pack de 270 lei am pretentii f mari chiar.
Hai sa o luam altfel, sa presupunem ca-s un om cu bani si vreau ultra quality cu garantii, unde ma duc ?! Adica cine e dornic sa-mi ia banii dar sa si dea o garantie pentru banu care-l ia ? La charger sa presupun ca cu 450 lei noi buy un duratrax ICE si am rezolvat-o dar cu akku e buba.
Link pentru "ultra calitate" celule:
http://www2.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXLTY0&P=7
La specificatii scrie:
Average Voltage: 1.212
Discharge Rate: 30A
Charge Time: 2977
Internal Resistance: 2.3
Discharge Cut-off: 0.90V per cell
Sec: 0449
In rest nimic ! Nu scrie nici macar curent de incarcare damite cicluri si anume curenti de incarcare. Nu am inteles ce reprezinta Charge Time 2977 si Sec 0449
Aceasta postare a fost editata de DjGenove: 02 April 2006 - 08:05 PM