[IlPadrino]

Deschid acest subiect cu intentia clara de a elimina pe cat posibil "retetele" dupa ureche in alegerea unui grup propulsor pentru un proiect anume.
Nu de putine ori am intalnit postari de genul:

"Ia-ti LiPO"
"Pune-i brushless"
"E motor de x cmc, cu x cilindrii"
"E submotorizat"
"Kitul e dotat cu un sistem propulsor varza", s.a.m.d....

toate acestea la un loc fiind puerile, lipsite de sens si substanta, nu fac alt ceva de cat sa intretina o stare generala de necunoastere si deseori se da dovada chiar de snobism.

Doresc sa punctez din capul locului un lucru, cu caracter de axioma, anume:

Puterea nu este data de motor ci de combustibil, respectiv sursa, motorul fiind doar sistemul care converteste, energia sursei (de orice tip ar fi), in energie mecanica

De aici cred ca nu avem de cat sa mai punctam ca:
- la electrice puterea provine din baterie/ pack
- la termice puterea provine din combustibilul care poate fi: metanol, benzina, diesel
- la propulsiile reactive (caz particular) putem avea atat combustibil solid cat si lichid, iar termenul determinant e viteza de reactie

Pe langa cele de mai sus merita mentionat ca alegerea depinde sensibil de raportul putere cedata utila (trust)/ greutatea grupului propulsor si niciodata termenul Watt intrat nu este egal cu Watt utilizabil

Astept sa vad dezbateri fundamentate din toate punctele de vedere, a.i. sa dispara in foarte scurt timp de pe acest forum postari de genul:

"am Axi xxxx/xx cu 3LiPO, ce elice-i pun ca vreau sa urc pa verticala"

[ZOD]

IlPadrino, la 10 Nov 2005, 14:07, a spus:

Puterea nu este data de motor ci de combustibil, respectiv sursa, motorul fiind doar sistemul care converteste, energia sursei (de orice tip ar fi), in energie mecanica

De aici cred ca nu avem de cat sa mai punctam ca:
- la electrice puterea provine din baterie/ pack
- la termice puterea provine din combustibilul care poate fi: metanol, benzina, diesel
- la propulsiile reactive (caz particular) putem avea atat combustibil solid cat si lichid, iar termenul determinant e viteza de reactie

Ok
la electrice puterea provine din baterie/ pack !!

As vrea sa misc un acrobat de 2.5 kg cu un speed 300 . Daca e sa ma iau dupa ce zici tu nu ramana decat sa imi iau un pac de 3000-4000 mah si de 10-12 celule. Eventual un Lipo echivalent si o sa mearga.

Sau.

As vrea sa misc un acrobat de 2.5 kg cu un motor de 2.5 cc. Evindet tot dupa reteta ta... ar trebui sa pun mai mult nitro in metanol sau cum ?


Ca sa nu zici ca exagerez citez din nou din tine : Puterea nu este data de motor ci de combustibil. Deci nu conteaza ce motor ii pui atata timp cat ai combustibilul care trebuie sau cat mai mult ....stai ca m-am incurcat .... nu mai inteleg

Povesteste-ne din experienta ta cum e la benzina sau metanol ....

De obicei recomandarile care te deranjeaza pe tine sunt facute pe baza specificatiilor producatorului sau pe baza experientei. De citit un manual poti si tu putem si noi.... zi din experienta. ... Ce inseamna experienta : Am avut cutare model, i-am pus motorul X si a mers prost sau bine. Ce inseamna specificatiile : In prospect de obicei zice : Modelul asta merge cu motorul cu urmatoarele specificatii .... sau in prospectul de la motor.. daca i un acrobat de 500 g merge motorul asta...sau pentru modele pana in XXX g sau kg sau tone...

[SILVIU66]

IlPadrino, la 10 Nov 2005, 15:07, a spus:

alegerea unui grup propulsor pentru un proiect anume.
"am Axi xxxx/xx cu 3LiPO, ce elice-i pun ca vreau sa urc pa verticala"


Nu de putine ori am intalnit postari de genul:
"Kitul e dotat cu un sistem propulsor varza",

ori alegem motor pentru model ,ori elice pentru motor ca nu e acelasi lucru.

la axi xx/xxxx,in cartea lui tehnica ,pe care o primesti odata cu achizitionarea motorului, gasesti un tabel in care sunt trecute tensiuni /greutati model/elici

exprimarea varza imi apartine si nu vad de ce te deranjeaza.....asta inseamna clar ca nu am tractiune ,nu urca modelul ,nu ma ajuta cu nimic sau pur si simplu este varza!!
constatarea am facut-o in urma unor ORE de zbor cu modelul....si deja (cel putin la electrice) imi dau seama imediat si "la ochi" daca e "submotorizat" .cand am dubii folosesc motocalc.

[IlPadrino]

@Zod:
Ma asteptam sa fi primul care sa pangareasca p'aici anapoda, da aproape ca e bine ca ai facut-o:
iata primul hentz al tau:

Citeaza

As vrea sa misc un acrobat de 2.5 kg cu un speed 300 . Daca e sa ma iau dupa ce zici tu nu ramana decat sa imi iau un pac de 3000-4000 mah si de 10-12 celule. Eventual un Lipo echivalent si o sa mearga.

un pack de 4000 NiCd poate da lejer un 20C; deci la 12 celule avem P = 80[A]*12[V] = 960 W intrati. Si de aici cauti un motor si evident un controller care sa poata face fata la curenti de 80 de amperi. Evident speed 300 nu este alegerea...

sau

Citeaza

Evindet tot dupa reteta ta... ar trebui sa pun mai mult nitro in metanol sau cum ?

evident ca maresti cantitatea de combustibil, ca sa cresti puterea (cum de fapt maresti prin analogie capacitatea pacului la electrice) deci maresti cilindreea motorului...

Pentru aceeasi cilindree ai remarcat si tu cum se comporta motorul la un procent mai mic respectiv mai mare de nitro. Lucrul de fapt valabil si la masini, functie de ce benzina torni. Da ma rog ma opresc aici ca sa nu discutam discutii...

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:11 PM

[domnu_doctor]

Cred ca subiectul deschis e ff interesant, mai ales pentru constructori !!

Si mai cred ca cei care detin informatii si date, sub forma unor tabele, abace, grafice, etc., pot, daca vor bineinteles, sa lumineze calea celor cautatori in ale zborului !!

Si cand zic asta, ma refer la corelatii de tipul: suprafata portanta-putere motor-greutate, sau viteza-suprafata portanta-greutate sau... !!

De asemenea cred ca sunt binevenite sfaturi si idei practice despre posibilitatile de test ochiometric de care zice Silviu! Sau altele similare !!

Spre exemplu: testarea puterii de tractiune a unui motor+elice poate fi evaluata cu un simplu cantar !

Stima,

[ZOD]

IlPadrino, la 10 Nov 2005, 15:11, a spus:

evident ca maresti cantitatea de combustibil, ca sa cresti puterea (cum de fapt maresti prin analogie capacitatea pacului la electrice) deci maresti cilindreea motorului...

Pai ai zis tu ca motorul nu conteaza ci conteaza combustibilul... aici zici clar. Daca vrei mai multa putere cresti capacitatea motorului... evindent alt motor.

Te contrazici.

[IlPadrino]

Si am uitat sa pomenesc de o alta prostie majora, larg raspandita pe forum (de fapt chiar pe net), anume

Reductorul da mai multa putere

este o Maxima prostie!!!!

[SILVIU66]

IlPadrino, la 10 Nov 2005, 18:24, a spus:

SILVIU66, la 10 Nov 2005, 14:57, a spus:

"....ori alegem motor pentru model ,ori elice pentru motor ca nu e acelasi lucru..."

amu nu te supara Silvica, da asta e cam din categoria "Emil Bobu"

adica ai impresia ca nu se pot monta doua elici diferite pe acelasi motor care la randul lui este montat pe acelasi model ca sa obtii doua regimuri (sau stiluri) de zbor diferite?
daca ai aceasta impresie este gresita!!

una este ce elice pui pe ce motor ,si alta este ce motor pui pe ce model!

emilbobu

[IlPadrino]

Si DA Silvica, schimbi elicea, schimbi stilul, dar bilantul energetic sub nici o forma nu o sa-l schimbi, sa fie clar...
Ca nici elicea nu genereaza mai multa energie
Maxim vei altera timpul si stilul si atat

Ma bucur ca sunt inginer, S'auzim de bine

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 10 November 2005 - 08:38 PM

[Charly]

IlPadrino,

Subiectul este excelent dar...hai sa-l facem bine ca citesc oamnei care au nevoie de informatii si acestea trebuie sa fie corecte !

Deci putere este data de MOTOR ( termic, electric...etc ). El DEFINESTE marimea necesara ! Combustibilul se adapteaza cantitativ la nevoile motorului pt ca acesta sa lucreze in parametrii prevazuti.
Si nu vorbim de rachete unde combstibilul chiar conteaza !

Deasemeni, cum spunea Silviu, elicea se alege in functie de motor si tipul de model ( dim./pas defineste viteza/forta si regim de functionare adica consum ). Dar CLAR, se alege in functie de motor. Ulterior se pot face "abateri" in functie de model. Aici este interesant ca toti sa-i spuna parerea din experienta.

Daca doresti mai multa putere intr-un angrenaj pui REDUCTOR ! Da, reductorul da putere ! Viteza scade si atunci maresti pasul ca PUTEREA rezultata-ti permite. Marirea pasului are un mare avantaj : consum scazut ! Vezi teoria la elicea cu pas variabil !

Cam asta este. Nu vreau sa supar pe nimeni dar...sa dam informatii corecte !

Bafta

[IlPadrino]

Charly, la 10 Nov 2005, 18:09, a spus:

REDUCTOR ! Da, reductorul da putere !

Charly, ma bucur ca te incanta subiectul
Da asta cu reductorul, te rog eu frumos sa o regandesti.
Ai masina?
Treptele tale maresc carecumva puterea masinii? Hm
Generaza cutia de viteze putere?
Dar motorul fara combustibil - genereaza el putere?

Daca respectiv CUTIA DE VITEZE generaza putere de ce se mai fac motoare de 3-4 litri si de ce exista combustibili diferitzi?

Respect

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 10 November 2005 - 06:22 PM

[Sir_Vaska]

Salut.
La un reductor puterea scade datorita frecarilor si angrenarii uleiului. Creste cuplu motor ...

[mobi]

Motorul e doar mijlocul prin care combustibilul se transforma in energie. Capacitatile, eliciile, reductoarele, supapele mai multe, compresiile mai mari, etc, nu fac altceva decat sa amelioreze randamentul si sa adapteze variabilele la ce avem nevoie.

cred eu.

[Charly]

Pai chestia cu reductorul este spusa de fizica invatata !!! Acolo se spune CLAR acest lucru
Da, am masina si sigur ca schimbarea vitezei mareste puterea !!!
Pornesti intr-o treapta de viteza mica cu un cuplu motor mare tocamai ca sa ai putere ! In caz contrar opreti motorul.
La viteza mare, cind deja masa se deplaseaza, nu mai ai nevoie de putere asa de mare si atunci reduci cuplu ( pinioane mai mici ) ca sa poti sa prinzi viteza.
Daca ai desfacut cutia de viteze o sa vezi ca ai pinioane mari pt viteze mici ( =>putere mare ) si piniane mai mici cu cit vrei sa cresti viteza.

Dragul meu, fara combustibil nimic nu merege !!! Dar idea este ca modul in care este folosit generaza acea putere dupa care alergam. Si acest lucru este facut de motor prin constructia pe care o are.
Stim foarte bine ce putere poate sa genereze acel combustibil ( oricare este el ) si atunci proiectam un motor pentru el.
Dar PUTEREA rezulta din constructia motorului care functioneaza cu combustibilul adecvat.

Uite, sa luam benzina. Singura interventie a ei este cifra octanica. Acolo sta "puterea", care este un parametru !
Dar acest parametru este standard si MOTORUL spune cita benzina explodeaza/rotatie. Aici apare puterea in functie de motor

De ce se fac motoare de 3-4 litrii ?
Pai pe discovery a fost un comentariu intreg referitor la istoria motoarelor !
Cind au inceput sa creasca putere au aparut motoare de multiiiii litrii. Asta era metoda cunoscut la vremea aia. Optimizarea a aparut ulterior cind au invatat oamenii sa faca motoare performante care sa nu piarda nimic din putere. Asa au ajuns cu motoare de citiva litrii cu puteri ech. cu cele vechi de multi litrii.

Randamentul este cheia !!! De ce folosim acum motoare brushless? Pai ajung cu randament de peste 90% !!!

De ce sunt combustibili diferiti ?
Pai pentru ca sunt nevoi diferite ! Nu o sa folosesc benzina/motor de avion la un turism ! Adica mai bine zis de ce sa fac un motor special si scump pentru ceva unde nu am nevoie ?

Cam asta este
Bafta

[Dragut]

Parerea mea e ca POATE E O DISCUTIE FARA SENS
Cel putin la motoarele electrice:

1. GWS Motoarele GWS inclusiv elicii, tractiuni si altele

2. Motoarele AXI: catalog

Deci fiecare PRODUCATOR la motoarele pe care NOI le montam pe JUCARIILE noastre "sburatoare" da O CARACTERISTICA A PRODUSULUI

[Charly]

Sir Vaska,
Uleiul face sa scada frecarea !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nu datorita lui ai putere mai mica.

Mai oameni buni, ca sa nu batem apa in piua si sa trecem al lucruri mai interesante, recapitulati putin fizica.
Strung, masina, etc.....ORICE mecanism care are nevoie de putere = REDUCTOR
Adica de ce drqu a fost inventat reductorul asta ? Ca sa scada puterea la motor ?

Mobi,
Discutia asta a aparut din afirmatia ca :
[QUOTE]Puterea nu este data de motor ci de combustibil
GRESITTTTTTTTT.......puterea este data SI de COMBUSTIBIL si de MOTOR !!!
Pentru un combustibil dat (caracteristici fixe ) se creeaza un motor care sa exploateze combustibilul in regimuri diferite ( caracteristici variabile )

CU ACELASI COMBUSTIBIL POTI SA FACI MOTOARE CU PUTERI DIFERITE !

Cred ca am explicat destul si cinstit nu mai revin la subiectul asta !
Hai sa spunem mai departe si sa auzim experienta

bafta

[IlPadrino]

Dragut (alias Picatot) & Charly
Va foarte multumesc pt parerile voastre inteligente, competente si super documentate.
Mi-a parut bine ca v-am avut oaspeti....

[Sir_Vaska]

@Charly , uleiul opune forta pentru a fi angrenat , deci rezulta pierdere de putere. Frecarea scade datorita uleiului dar nu la zero.
In ce priveste faptul ca reductorul nu creste puterea , aproape mi si jena sa explic ca sa nu fiu prost inteles (notiuni de fizica).

[IlPadrino]

SILVIU66, la 10 Nov 2005, 19:03, a spus:

exact asta ai zis : la inceput alegi ce motor pentru ce proiect ,si la sfarsit intrebi daca ai un axi cu 3 celule ce elice sa pui!!!(deci deja ai motorul si energia)

Silvica, te rog eu frumos si reciteste cu atentie primul post din care ma citezi
Am intrebat sau am exclamat ca nu mai vreau sa vad astfel de aberatiuni?
Hm? - cum e?

[mobi]

Charly, la 10 Nov 2005, 18:46, a spus:

Da, am masina si sigur ca schimbarea vitezei mareste puterea !!!
Pornesti intr-o treapta de viteza mica cu un cuplu motor mare tocamai ca sa ai putere ! In caz contrar opreti motorul.
La viteza mare, cind deja masa se deplaseaza, nu mai ai nevoie de putere asa de mare si atunci reduci cuplu ( pinioane mai mici ) ca sa poti sa prinzi viteza.

"La viteza mare, cind deja masa se deplaseaza, nu mai ai nevoie de putere asa de mare"

Asta ma lasa LAT !

Aci e vorba doar de utilizat cum trebuie cuplul motor la anumite TURATII, pentru ACCELERARE!
Deci, de VARIATII

In nici un caz masina din fabula noastra nu va avea nevoie de mai putina "putere" pentru accelerare de la o viteza v relativ mare, decat ar avea pentru aceeasi accelerare de la v=0!!!
In miscare, la viteza constanta, apar totusi niste forte de rezistenta, printre care-mi permit sa o evidentiez pe cea data de rezistenta la inaintarea in aer. Ei bine, de-aia masina noastra face 0-60 km/h mai repede decat 60-120 km/h, pentru ca in a doua parte a intervalului, fortele de rezistenta sunt mai MARI!

De-aia, masina, la viteza constanta, CONSUMA COMBUSTIBIL!

Aceasta postare a fost editata de mobi: 10 November 2005 - 07:36 PM

[IlPadrino]

mobi, la 10 Nov 2005, 19:32, a spus:

Asta ma lasa LAT !

si pe mine
si cam asta e scopul
sa scapam de aceste metehne...
ca ar cam fi cazul

respectele mele Mobi, jos palaria

[Charly]

Am zis ca nu mai zic nimic dar...

Multumesc de gazduire ! Credeam ca subiectele sunt deschise ca sa fie discutate dar...daca apartin scuze.

Totusi NIMENI ( dintre cei cu pareri diferite ) nu a spus ce face reductorul. Oare, dupa nume, reduce doar viteza ?
Cum se aplica bratul fortei ? Deci putem sa facem cuplaje 1:1 ca sa deplasam aceasi masa constant ?
Deci explicati ca cel putin sa intelegem si noi astia mai slab documentati !
Cel putin daca am o parere gresita RECUNOSC ca vreau sa invat ! Dar spuneti ceva concret si de ce !
Sa inteleg ca nu mai trebuie sa pun ulei in angrenaj ca reduc puterea ?
Cit % pierd putere daca pun ulei ?
Conteaza acest ordin de marime in raport cu beneficiile ?
Care sunt acelea ?

Astept, multumesc

[IlPadrino]

Charly, la 10 Nov 2005, 19:37, a spus:

Am zis ca nu mai zic nimic dar...

pai asta ce e?

Inca o data domnilor.
De ce aterizati avioanele daca motoarele dau energia, sau de ce veniti cu incarcatoarele pe camp, cand brushlesu da energia si elicea si reductoru....

De ce oare cand rezervorul e gol sau pacu epuizat trebuie sa aterizam? Hm? Cum e?

Pentru ca singura sursa de energie e combustibilul respectiv pacul!

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 10 November 2005 - 07:43 PM

[Charly]

uffff...inertia Mobi si marimea masei care urmeaza sa fie deplasata.
Rezistenta aerului apare mai tarziu, cu cresterea vitezei.
Fa un cuplu 1:1 si accelereaza de la v=o o masina ! CONSTANT pls !
De ce variezi cuplul motor mobi ? Ce rezulta ?

Daca incerci sa opresti un motor electric cu mina...in general reusesti.
Daca pui reductor oare mai poti ? Cum se numeste ce a rezultat ?

[mobi]

Cred ca e vorba de randamentul elicii. Turatia fiind mai mica, permite instalarea unei elicii cu diametru mai mare, care creste randamentul. Atata tot.

[mobi]

Charly, la 10 Nov 2005, 19:44, a spus:

Fa un cuplu 1:1 si accelereaza de la v=o o masina ! CONSTANT pls !
De ce variezi cuplul motor mobi ? Ce rezulta ?

Cred totusi ca notiunea de "cuplu motor" nu e aceeasi la noi doi...

:D

[Charly]

DAAAAAA....[quote]singura sursa de energie e combustibilul ! Dar el nu zboara singur ! Energia este transformata de catre motor si apare PUTEREA de care tot vorbim si de care tot avem nevoie. Si dupa cum facem transformarea avem mai multa putere sau mai putina.

Nu este asta TOT tabloul ? Vrei sa vedem DOAR partea cu combustibilul ?

Bine, o sa arunc 1 kil de combustibil in avion si-i dau foc sa vad cum zboara ! Pui un avion la bataie ? :D

[Charly]

Mobi,

Marimea si pasul dau randamentul. Dar daca maresti, indiferent pe care, ai nevoie de putere mai mare. Daca motorul nu mai are ce faci ?

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:04 PM

[mobi]

Erau minimobrele alea pe timpuri... Cred ca si unele scutere sunt acum asa.. Cu ambreiaj centrifugal, si o singura treapta de viteza. E, nici macar alea nu accelerau "constant", pentru ca puterea e functie neliniara de turatia motorului. Cu toate astea, putem aproxima acea acceleratie cu una "constanta".

Acum, hai sa intram in amanunt umpic, ca sa clarificam.

De ce sunt folosite treptele de viteza, la automobile ( respectiv pasul variabil, la eliciile aero):

de la v=0, ne putem permite sa folosim "toata" puterea motorului pentru accelerare. Rezulta o acceleratie a0, sa-i zicem
De la v=30 km/h (de exemplu), schimbam treapta a doua, pentru ca deja avem o oarece rezistenta la inaintare, iar o parte din puterea motorului trebuie orientata acolo, si doar ce ramane o putem dirija spre acceleratie. Rezulta o acceleratie a1, bineinteles mai mica decat a0. Nu?
Etcetera, pana la a patra, a cincea sau a sasea treapta.

La elicii, cred ca daca am pastra un pas mic, ca pentru decolare, la elice, aceasta n-ar face decat sa infraneze avionul (aeromodelul) de la o anumita viteza in sus.

[IlPadrino]

Charly!
Ai bicicleta cu viteze? Sau te-ai dat vreo data cu una de asta?
Ce simti la picior cand schimbi vitezele? Hm
Mai multa sau mai putina rezistenta. Nu-i asa?
Te face asta mai puternic carecumva?

Sau aceeasi intrebare la banala parghie auto. Ridici 900 kg in mod normal cu mainile? Io zic ca nu. Da cand bagi cricul ridici masina de 900. Pai ce e inseamna ca ai devenit tu mai puternic sau mai genereaza cricul niste putere (din radiatii cosmice de unde?)

Reductorul ca sa vezi ce face poti experimenta usor acasa daca ai doua elici diferite si un aparat de masura.
Faci asa:
1.) cu elicea mica si fara reductor dai full si vezi amperajul pe aparat
2.) dupa asta faci aceeasi figura da cu o elice mai mare si citesti pe aparat (o sa vezi ca va fi curentul mai mare)
3.) acuma vii si pui reductorul pt ambele cazuri si tu sa-mi spui ce constati
4.) ar fi interesant sa ai si un "trust meter" gen cantar electronic, ca sa poti citi valorile pe ampermetru pentru o anumita valoare X de tractiune (exprimat in grame) pentru toate cele 4 cazuri experimentale si te-ai lumina instant ce exact face reductorul...si care este rolul lui

Aceasta postare a fost editata de Marinaru: 12 November 2005 - 10:05 PM