[MrSpace]

dobilan, la 12 Mar 2006, 21:52, a spus:

buna
eu in legatura cu aerodinele nu inteleg un lucru: cum se rezolva asimetria portantei in zborul de translatie?? ele au probabil aceeasi problema cu a elicopterului care le va impiedica sa faca zbor de translatie de mare viteza, poate chiar intr-o forma mai grava. am pus o imagine pt a incerca sa explic
in zbor stationar totul e OK dar la o viteza relativa exterioara Vo aceasta se aduna respeciv scade la jeturile care asigura portanta rezultand rasturnarea vehicolului...cel putin dupa logica mea.

Coanda a rezolvat dilema asta.

A imaginat un aparat de zbor cu fuselaj asemanator avioanelor, dar fara aripi si ampenaje care are legate patru aerodine de el.. doua pe dreapta si doua pe stanga.

O alta rezolvare a gasito prin al doilea tip de aerodina. In care aerul nu iese pe fanta de sus ca in desenul tau. La acest al doilea model, pe extrador erau practicate o sumedeie de gaurele micute si dese prin care aerul de pe extrados era absorbit si eliminat prin niste ajutaje mai mari, si mai putine la numar, pe intradosul aerodinei. El zicea ca in cazul in care se absoarbe aerul de pe extrados suficient de repede se poate crea o zona foste subite pe tot extradosul cu presiune f scazuta (apropae vid cica).

Cam astea sunt rezolvarile pe care le stiu la dilema ta.

[dobilan]

la varianta 1 (cea care are si o macheta) bratele alea care tin "farfuriile" trebuie sa fie superrezistente si sa cantareasca pe masura, la varianta 2 pierzi 90% din energie prin frecare...tre sa iti pui un GE90 de 45 de tf ca sa ridici o tona probabil
pai..da..ca principiu probabil functioneaza demonstrativ...intrebarea e: este mai eficient/fiabil/ieftin decat un elicopter/avion VTOL ?? probabil zborul se mai poate realiza prin 10-20 de metode afara de cele clasice, exista avioane cu aripi rotative in jurul fuselajului, etc, autogire, combinatii elicopter-balon, elicoptere cu statoreactor la capatul palelor, etc, etc...intrebarea e: la cat se vorbeste despre ea. este un mijl de zbor potential eficient sau doar unul din puzderia de aparate de zbor exotice

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 13 March 2006 - 02:16 PM

[MIG-29]

nu stiu daca se intampla chiar acelasi lucru indiferent de unghiul de atac.
gandeste-te la unghiul de 90 de grade. Mai ai diferenta intre cele doua forte? Raspuns: Nu. Prin urmare ai gresit cand ai zis ca raportul de forte se pastreaza.
Astfel cu cat cresti unghiul de atac cu atat momentul de rasturnare se micsoreaza.

Bineinteles la viteze mari si unghi de 90 de grade vei avea o forta de rezistenta destul de mare... (sectiune frontala mare).-ignora aici faptul ca nu vei avea portanta. Ne referim strict la momentul de rasturnare.

In zbor aerodina nu va putea sa zboare la 90 de grade insa la unghiuri diferite de zero momentul de rasturnare devine mai mic decat la zero. O idee ar fi profil adaptabil (se merge pe acelasi principiu ca la optica adaptabila a telescoapelor). In felul asta diminuezi momentul de rasturnare si cresti portanta per total.

Nu stiu daca este mai eficienta sau nu decat elicopterul dar asa cum zici si tu... ma gandeam ca e posibil sa nu aiba avantaje fata de elicopter... altfel probabil am fi vazut asemenea aerodine zburand.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 13 March 2006 - 04:14 PM

[dobilan]

da..corect..rationamentul meu e gresit pt toata gama de unghiuri..se referea evident la plaja uzuala de sa spunem -10 + 25 grade a unei aeronave normale. in afara de demonstratiile suhoiurilor (si asta la viteze relativ mici) o aeronava intoarsa la 90 grade fata de directia de zbor la viteze mai mari de 6-700km/h se transforma intr-o ploaie de sfaramaturi.

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 13 March 2006 - 06:24 PM

[IlPadrino]

MIG-29, la 13 Mar 2006, 16:09, a spus:

Bineinteles la viteze mari si unghi de 90 de grade vei avea o forta de rezistenta destul de mare... (sectiune frontala mare).-ignora aici faptul ca nu vei avea portanta. Ne referim strict la momentul de rasturnare.

Pai cum sa ignori faptul ca nu mai ai portanta?
Deci la 90 de grade nu mai discuti nici deplasare la viteze mari nici rezistenta nimic
Dobilan zice super bine ce zice cu limitari la inclinatie fata de verticala sa zicem pana la 0-25 grade

[MIG-29]

IlPadrino, la 13 Mar 2006, 18:06, a spus:

Pai cum sa ignori faptul ca nu mai ai portanta?
Deci la 90 de grade nu mai discuti nici deplasare la viteze mari nici rezistenta nimic
Dobilan zice super bine ce zice cu limitari la inclinatie fata de verticala sa zicem pana la 0-25 grade

salutare!
indiferent ca vorbim de unghi de 10 grade sau de 90 de grade raportul fortelor nu ramane acelasi. considerand modelul simplist din figura cu cat modificam unghiul spre 90 de grade cu atat raportul fortelor tinde spre 1 adica forte egale. prin urmare variind unghiul raportul fortelor NU ramane constant. Cel putin cu matematica pe care o mai tin eu minte raportul ala nu ramane constant... poate vedem si vreo demonstratie cum ca ramane constant? ca sa ramana constant trebuie.. cos (alfa)=1 si asta se realizeaza pentru unghiul 0 grade... sau sa fie foarte aproape de 1 si asta se realizeaza pentru unghiuri sub 3-5 grade... (5 grade deja e aprox destul de slabuta).

pentru ilpadrino:
nu se transforma in nimic deoarece la 90 de grade propriu zis toata forta de suctiune generata de efectul coanda e folosita la propulsie. Exemplul de zbor la pur 90 de grade l-am dat doar pentru a ilustra cazul limita si pentru a arata ca raportul fortelor NU ramane constant cand modifici unghiul de atac- asta considerand modelul simplist respectiv. In realitate intervin si alte lucruri (altele decat faptul ca cos(alfa) nu-i 1 decat pentru 0 grade) si te asigur eu ca n-ai sa ai niciodata raport de forte constant indiferent de unghi. Bineinteles ca la 90 de grade neavand portanta vei avea miscare cu acceleratia gravitationala dupa verticala locului.

Nu spune nimeni ca unghiurile uzuale ale aerodinei sunt 0-25 de grade... sau poate puteti sa dati vreo referinta despre asa ceva? Aerodina poate zbura foarte bine si la unghiuri mai mari de zbor...

Este insa suficient sa adaptezi forma si/sau sa pui sa zboare la sa zicem 85 de grade. Curgerea nesimetrica la viteze mari iti asigura suficienta portanta chiar si pentru unghiuri apropiate de 90 de grade- cat timp n-ai 90 de grade vei avea curgere nesimetrica. De altfel o demonstratie a acestui lucru (ca o curgere nesimetrica poate produce suficienta portanta) este reintrarea in atmosfera a capsulei Stardust. Am lucrat la proiectul misiunii pentru reintrarea in atmosfera deci s-ar putea sa stiu despre ce vorbesc. De exemplu stardust ce avea o forma a scutului termic cam ca a aerodinei (blunt) reusea sa-si adapteze culoarul de zbor prin controlul unghiului de atac (intre 85 si 90 de grade...). Curgerea nesimetrica asigura portanta necesara. In cazul aerodinei pentru unghiuri de genul 85 grade vei avea curgere nesimetrica si vei avea portanta.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 13 March 2006 - 07:48 PM

[dobilan]

salut

1. modelul din figura e simplist pt ca se pune o problema punctuala a sistemului, deci nu are rost sa luam in calcul prea multe variabile, idem aproximatia cu unghiul. cu raportul de forte constant m-am exprimat gresit...in incercarea de a scrie mai repede, ideea era ca in afara zborului stationar nu avem cazul fericit al unor forte presiuni egal distribuite pe suprafata aerodinei care sa asigure o stabilitate macar neutra a vehicolului
2.
"In cazul aerodinei pentru unghiuri de genul 85 grade vei avea curgere nesimetrica si vei avea portanta."...OK si la ce viteza??
capsula aia stardust e altceva...ala e un "bolovan" profilat, care are la dispozitie o energie cinetica imensa de care incearca sa scape pe cat posibil controlat. eu intelesesem aerodina ca pe o aeronava cat de cat MANEVRABILA, EFICIENTA ENERGETIC (adica nu consum 1000 tone de carburant ca sa fac sa zboare o masa de o tona), si pe cat posibil cu zbor aerodinamic, nu balistic etc

[MIG-29]

dobilan, la 13 Mar 2006, 22:21, a spus:

salut

1. modelul din figura e simplist pt ca se pune o problema punctuala a sistemului, deci nu are rost sa luam in calcul prea multe variabile, idem aproximatia cu unghiul. cu raportul de forte constant m-am exprimat gresit...in incercarea de a scrie mai repede, ideea era ca in afara zborului stationar nu avem cazul fericit al unor forte presiuni egal distribuite pe suprafata aerodinei care sa asigure o stabilitate macar neutra a vehicolului
2.
"In cazul aerodinei pentru unghiuri de genul 85 grade vei avea curgere nesimetrica si vei avea portanta."...OK si la ce viteza??
capsula aia stardust e altceva...ala e un "bolovan" profilat, care are la dispozitie o energie cinetica imensa de care incearca sa scape pe cat posibil controlat. eu intelesesem aerodina ca pe o aeronava cat de cat MANEVRABILA, EFICIENTA ENERGETIC (adica nu consum 1000 tone de carburant ca sa fac sa zboare o masa de o tona), si pe cat posibil cu zbor aerodinamic, nu balistic etc

salutare!

1.) nici NU acuzam ca e model simplist! doar observam atata tot si sunt de acord cu tine vizavi de motivele de ce l-ai schitat simplist. so no problema! fortele aerodinamice iti apare de fiecare data in directia "gradientului" nesimetriilor curgerilor... asa cum corect ai observat in cazul aerodinei desenat de tine la 0 grade unghi de incidenta ai un moment de rasturnare. Dar la zboruri la unghiuri diferite de 0 grade se pot obtine compensari ale momentului prin ajustari ale formei aerodinei si prin ajustari ale regimului de curgere. De asemenea cu cat viteza e mai mare cu atat apar efecte mai ciudate!

2.) ideea in exemplul meu cu respectiva capsula nu era legata de disiparea energiei cinetice prin frecarea cinetica ci se dorea exemplificare a aparitiei fortei portanta in cazul scurgerilor nesimetrice si cum poate fi folosita acea forta portanta- in cazul respectiv pentru corectarea culoarului de zbor. In cazul aerodinei imi dau eu cu presupusul ca in momentul in care ai viteza transonica si mai sus vei avea curgeri "foarte" nesimetrice din cauza undelor de soc. Bineinteles ca acest fenomen apare si la viteze subsonice. Cat de important este? pai tocmai asta incercam sa rezolvam si daca cineva are fluentul poate o rezolva inaintea noastra! De asemenea vei avea o pelicula de aer ce curge cu viteza usor mai mica decat viteza celorlalte straturi. Ar mai fi cateva observatii dar nu ma hazardez sa le fac aici pana nu le verific.

In modelele 1D ale aerodinei am observat (si i-am spus lui Dragut pe MI acest lucru) ca stratul limita se desprinde tarziu.. efectul Coanda intarzie desprinderea stratului limita. In acelasi timp am obtinut si ceva rezultate numerice pentru o aerodina de 1 metru diametru cu o fanta de 0.3 metri diametru (daca-mi aduc aminte bine numerele). NU pot pune rezultatele aici deoarece (ma refer la cele numerice.. adica ce jet de aer trebuie suflat ca sa o ridici si ce portanta obtii) nu am incredere in modelele 1D. Astept licenta pentru Fluent (da inca astept!) si apoi voi putea face (sper!) ceva modele 2D.

Cu stima,
MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 13 March 2006 - 10:57 PM

[dobilan]

"ideea in exemplul meu cu respectiva capsula nu era legata de disiparea energiei cinetice prin frecarea cinetica ci se dorea exemplificare a aparitiei fortei portanta in cazul scurgerilor nesimetrice si cum poate fi folosita acea forta portanta-"

asta am inteles...evident ca in cazul unei scurgeri asimetrice imi apare o componenta perpendiculara pe directia de zbor..mai ales daca nu las corpul sa se roteasca ci il tin la un anumit unghi de incidenta...orientam forta in directia care ne convine (in sus) si ii spunem portanta. problema e: ce finete obtin? daca obtin o portanta de 20 de ori mai mica decat rezistenta la inaintare poate fi convenabil pt o capsula spatiala. orice s-ar spune capsulele de genul asta, sau chiar corpurile portante gen naveta spatiala, X-20, X-24, etc au o manevrabilitate modica si probleme de stabilitate cat cuprinde.
in plus mai e un lucru: la vitezele acelea mari...cat la suta din tractiune mai e obtinuta prin efect coanda propriu zis si cat prin reactie directa, fie cu turboreactor clasic, motor racheta, etc?

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 14 March 2006 - 09:10 AM

[MIG-29]

dobilan, la 14 Mar 2006, 09:07, a spus:

"ideea in exemplul meu cu respectiva capsula nu era legata de disiparea energiei cinetice prin frecarea cinetica ci se dorea exemplificare a aparitiei fortei portanta in cazul scurgerilor nesimetrice si cum poate fi folosita acea forta portanta-"

asta am inteles...evident ca in cazul unei scurgeri asimetrice imi apare o componenta perpendiculara pe directia de zbor..mai ales daca nu las corpul sa se roteasca ci il tin la un anumit unghi de incidenta...orientam forta in directia care ne convine (in sus) si ii spunem portanta. problema e: ce finete obtin? daca obtin o portanta de 20 de ori mai mica decat rezistenta la inaintare poate fi convenabil pt o capsula spatiala. orice s-ar spune capsulele de genul asta, sau chiar corpurile portante gen naveta spatiala, X-20, X-24, etc au o manevrabilitate modica si probleme de stabilitate cat cuprinde.
in plus mai e un lucru: la vitezele acelea mari...cat la suta din tractiune mai e obtinuta prin efect coanda propriu zis si cat prin reactie directa, fie cu turboreactor clasic, motor racheta, etc?

Salutare1

Forta care apare in cazul curgerii nesimetrice nu este neaparat perpendiculara pe directia deplasarii... d-aia am zis ca apare dupa gradientul curgerii nesimetrice. Curgerea nesimetrica poate sa aiba gradient cu totul si cu totul diferit fata de directia perpendiculara pe directia miscarii.
Ca apare componenta perpendiculara pe directia miscarii... in general poti sa descompui oricum forta respectiva si sa alegi directiile de descompunere astfel incat o componenta sa-ti apara perpendiculara pe directia miscarii.

In cazul capsulelor nu doresti finete mare deoarece doresti sa descresti viteza cat mai repede printr-o serie de socuri supersonice de franare (decelerating shockwaves). Cu toate acestea posibilitatea de manevrare este destul de mare. Punctul de aterizare e reprezentat de o elipsa cu semiaxa mare de 50 kilometri si cea mica de 30 kilometri. Initial conform parametrilor trimisi de catre centrul de monitorizare al zborurilor capsula urma sa aterizeze spre extremitatea elipsei si prin atenuari ale portantei a putut fi adusa 50 kilometri mai la deal si 30 kilometri mai la stanga... (nu am harta sa postez dar gasesc una si o voi pune aici). Avand in vedere altitudinile si vitezele inseamna ca a avut o rezerva de manevrabilitate destul de mare! Probleme de stabilitate sa stii ca nu prea au fost. Problemele cele mai mari apar vizavi de nimerirea unui anumit punct/zona pe sol.

In cazul aerodinei ideea era ca toata tractiunea (sau mai corect- forta aerodinamica ce se descompune in portanta si tractiune) sa fie obtinuta prin efect Coanda.

MIG-29

[dobilan]

salut


"Forta care apare in cazul curgerii nesimetrice nu este neaparat perpendiculara pe directia deplasarii... d-aia am zis ca apare dupa gradientul curgerii nesimetrice. Curgerea nesimetrica poate sa aiba gradient cu totul si cu totul diferit fata de directia perpendiculara pe directia miscarii.
Ca apare componenta perpendiculara pe directia miscarii... in general poti sa descompui oricum forta respectiva si sa alegi directiile de descompunere astfel incat o componenta sa-ti apara perpendiculara pe directia miscarii." pai evident ma refeream la O COMPONENTA PERPENDICULARA, nu la faptul ca as avea doar o forta orientata 100% pe directia de miscare.


cred ca privim problema din doua unghiuri diferite: unul mai mult stiintific (al tau) si unul mai mult tehnic (al meu)

problema mea este daca un vehicul tip aerodina lenticulara (AL) veritabila (asa cum a definit-o coanda, si bazata pe efectul cu acelasi nume) poate deveni o alternativa la unul din vehiculele cunoscute.
1. nu neg ca aerodina poate fi profilata convenabil astfel incat sa scape de problema pusa de mine. dar nu o transformam in felul asta intr-o aeronava tip avion? chiar daca unul mai "malformat" ? ma refer aici la aeronava "EKIP" facuta de rusi mai exact
2. prin profilare si renuntarea la forma circulara simetrica in orice plan de sectionare vertical inseamna ca ii dau o directie preferentiala de inaintare renuntand astfel la unul din avantajele enuntate initial (in principiu aerodina trebuia sa isi poata schimba directia de zbor fara a se roti in jurul axei verticale si castigand astfel timp de manevra)(prin comparatie elicopterul se poate deplasa la fel de usor in orice directie, el isi roteste si fuselajul doar din considerente practice de alta natura)
3. ce viteza maxima ar putea atinge o AL? presupunem ca viteza jetului care iese din fante ar fi de 8-900km/ora. la 600km/ora care e limita maxima pt un convertoplan am avea in partea din fata 2-300km/ora (adica am fi la limita angajarii pt o aeronava incarcata, asa cum presupunem ca e AL (doar nu o facem usoara ca intra totusi in categoria aeronavelor cu reactie)) in timp ce pe partea din spate am avea sa spunem 1400-1500 pe partea din spate in timp ce majoritatea suprafetei aeronavei e expusa domeniului transsonic cu "avantajele" de rigoare. daca vrem sa evitam supersonicul pe suprafata navei iata ca suntem limitati la 1200-800=400km viteza maxima teoretica la ora ceea ce poate la limita poate face si un elicopter ca sa nu mai spunem de convertoplan

"Avand in vedere altitudinile si vitezele inseamna ca a avut o rezerva de manevrabilitate destul de mare!"...nu tocmai...da-i unui planor (naveta spatiala bineinteles, nu IS28) aceleasi altitudini si viteze si are o rezerva de manevrabilitate MUUUUUULT MAI MARE. pt ca este in principiu un planor...are o suprafata portanta aerodinamica dedicata (chiar liftingbody cum e el tot are niste cioate de aripi) un stabilizator, etc. etc. Si chiar si ea la un viraj de decelerare consuma energie cat un suhoi rusesc la o tot programul de demonstratie :D) Aici e o problema de optiune...nu cred ca putem compara o capsula spatiala a carei aerodinamica e facuta sa consume energie cu un avion sau elicopter care e facut sa o economiseasca.

din tot ce am citit eu pana acum imi rezulta ca AL (aerodina lenticulara) are dezavantaje majore, totusi in diverse parti am gasit vorbindu-se despre ea ca si cum ar fi un aparat de zbor la fel de practic precum oricare altul

[MIG-29]

Salutare!

In primul rand vad ca suntem de acord ca nu rezulta de nicaieri ca aerodina ar trebui sa fie mai avantajoasa decat alte dispozitive de zbor. Cel putin eu unul (si vad ca si tu impartasesti opinia asta) nu-i vad nici un avantaj fata de alte zburatoare (avion, elicopter, etc.).

1.) profilarea respectiva malformata ar reduce unele probleme dar mare imi este mirarea sa nu introduca alte probleme.

2.) aici putem sa visam si sa consideram profilarea ca fiind de genul opticii adaptative si sa poata sa fie facuta in timp real. Adica forma sa se modifice in timpul zborului. Conditiile tehnice pentru a face acest lucru exista dar asta nu inseamna ca e si fezabil din punct de vedere economic etc. N-are sens sa discutam despre asta aici ca e deja vis.

3.) rationamentul respectiv este valabil pentru cazul curgerii laminare si cand vitezele se aduna algebric. In fiecare punct din spatiu ai vitezele ce se aduna algebric numai ca punctele (celulele gridului) se influenteaza unele pe altele si deci nu vei avea respectivele viteze. Asa simplist poti sa consideri respectivele viteze si da fenomenele care le-ai enuntat vor apare. (exista probleme de genul respectiv pentru palele elicopterelor).

Nici nu am sustinut ca respectiva capsula ar avea manevrabilitate mai mare decat o naveta spatiala. Am considerat exemplul respectiv doar pentru a exemplifica generarea de portanta prin curgere asimetrica... curgere ce se schimba cu schimbarea unghiului de atac. Vroiam sa arat ca si la aerodina poti face acelasi lucru adaptand unghiurile de atac si modificand cuplul respectiv de care vorbeai care dupa cum s-a vazut scade cu cat te apropii de 90 de grade. In plus mergand pe aceeasi idee este posibil ca la aerodina sa o profilezi astfel incat sa poti zbura la unghiuri mari de atac si tot sa creezi suficienta portanta incat sa o mentii in aer. Crezi sau nu dar stratul de aer ce se lipeste conform efectului Çoanda iti reduce rezistenta la inaintare cu pana la 20% (rezultat obtinut pe model 1D cu diametru de 1 metru si fanta circulara echivalenta pe modelul full 3D de 0.3 metri).

Repet, raspunsurile la intrebarile tale probabil vor veni imediat ce cineva de aici reuseste modelarea numerica a dracoveniei... Pana nu vad asta nici nu ma gandesc sa tai vreun disc care sa semene cu aerodina respectiva.

MIG-29

[MrSpace]

Mai la cat va luptati in randuri de abureli mai bine ati face una si i-ati pun poza cu ea in zbor sa vad si eu ceva frumos. Din cati au zis ca au facut iar nici o poza... De vorbe sunt satuuullll...

[MIG-29]

Salutare!

Eu cred ca o analiza teoretica a lucrurilor nu strica nimanui. Mai aflam si noi ce crede unul ce crede altul; invatam lucruri noi. Parerea mea! (cum zicea cineva tot de pe forum).

In plus daca doresti poti construi un model; eu pana nu ma lamuresc ce si cum nu ma apuc sa tai discuri ca sa stau sa ma uit la ele dupa aceea... iarasi parerea mea!

MIG-29

[Mamutel]

macar ai activitate manuala :huh:

[MIG-29]

Mamutel, la 16 Mar 2006, 21:19, a spus:

macar ai activitate manuala :D

:D

MIG-29

[dobilan]

ia uitati ce am gasit :lol:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/...AV+flights.html

[MIG-29]

Dupa cum ziceam, nu prea arata a aerodina lenticulara. Dar poate ma insel.


MIG-29

[dobilan]

ba aerodina cred ca e...se vede fanta circulara in partea superioara...si scrie clar ca e bazata pe efect Coanda
http://www.bizbuzzmedia.com/blogs/flight_i...03/14/1537.aspx
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/...+takes+off.html

nu e un simplu ventilator care sufla aer in jos ...ci radial..si curentul e deviat prin efect Coanda

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 20 March 2006 - 11:57 AM

[MIG-29]

dobilan, la 20 Mar 2006, 11:53, a spus:

ba aerodina cred ca e...se vede fanta circulara in partea superioara...si scrie clar ca e bazata pe efect Coanda

Nu orice are fanta circulara, e si bazat pe efect Coanda...
Si nu orice din cele de mai sus se numeste aerodina lenticulara.

Tractiunea in cazul de mai sus este asigurata in proportie mare de absorbtia si suflarea aerului si nu de efectul Coanda. Am trimis un fax companiei respective in timpul saptamanii trecute deoarece ma interesa ceva detalii pentru a putea modela si farfuria lor in Fluent... schita de pe website nu este chiar precis realizata si nu este chiar citibila dar in ceea ce am primit mare parte din tractiune la punct fix este realizata prin efect pur "elicopter" si nu Coanda. Arata intr-adevar bengos in film si SF :lol: dar nu cred ca asta ar trebui sa fie scopul cercetarilor.

MIG-29

[dobilan]

aaa...deci pe afara-i vopsit gardul....

[MrSpace]

Mai Mr. Doliban, o scrie mult Mig-ul si o cita tot subiectul dar ar trebui sa il asculti. Ce e in poza aia e un elicopter cu fuselaj circular. cu alte cuvinte un jeg

In subiectul de fata se discuta despre Aerodina lui Coanda (sau se discuta).

Acum o sa incerc imposibilul si sa te luminez.

In toate vairantele de Aerodina a lui coanda care au fost minim 2 (din alte surse chair 4) el incerca mere sa scada presiunea pe extrados pentru a avea portanta, NU sa sufle aer in jos ca pacaleala aia din linkul tau.

Ca fapt divers aerodina lui Coanda ar zbura chair daca extradosul ar fi perfect plan!!! nu ca la porcaria aia cu marginile exagerat de abrupte... apropo tu ai vazut in viata ta vreo schita facuta de Coanda despre aerodina lui??? mereu sunt ca niste farfurii intinse, muchiile sunt subtiri...

Mai mult, toate proiectele lui Coanda erau cu compresor centrifugal, nu elice de elicopter cum incearca porcii aia sa te pacaleasca. Doi la mana, in cel mai cunoscut proiect al lui de aerodina (pe care stiu ca l-a testat) aerul nu era absobit de sus ci printr-un orificiu pe intrados. In unul din faimoasele lui teste aerodina lui era alimentata cu un furtun de la un comresor ce era la sol... iar nimic in comun cu ce e in poza sau cu elicopterele!

Singura legatura care e intre prostia din link si efectul
Coanda e ca jetul de aer urmareste suprafata aia curbata dar nu asta e principul de baza al aerodinei!

In cel mai bun caz acolo e o aerodina englezeasca (chipurile) dar nu are nimic in comun cu planurile lui Coanda.

Mai mult... una din marile invetii ale lui Coanda pe care planuia sa le foloseasca la aerodina erau: "Amplificatoarele de debit" . Nu ma mai lungesc cu ce erau astea dar ca indiciu iti zic ca astazi o forma a lor o reprezinta elementele de hipersustentatie de pe aripile avioanelor.

Incep sa il inteleg pe bietul Doliban, dupa un search pe Google in afara de farfurii zburatoare desenate de incompetenti (cel putini indivizi mai putin competenti decat Coanda ) nu am gasit imic, Toate datele relevante pe care le stiu sunt din carti. Asa domnule Doliban fa o fuga la o biblioteca serioasa sa vezi poze cu ce facut Coanda, ca pe net nu am gasit decat abureli, Poate de asta si esti asa de in ceata.

Books rules, Google sucks!!!

Aceasta postare a fost editata de MrSpace: 20 March 2006 - 12:48 PM

[MIG-29]

Nu vroiam sa contrazic pe nimeni si includ aici pe dobilan si chiar si pe creatorul farfuriei respective.
Problema era ca in cam orice aplicatie in aerodinamica unde aerul curge pe langa alte suprafete vei avea efect Coanda. Asta apare fie ca vrei fie ca nu vrei. problema este daca-l folosesti in proportie de 90% ca sa obtii tractiunea... asa si la un elicopter apare efectul coanda cand aerul curge si se lipeste de geamu carlingei (exemplu dus la extrem desigur).

Pe de alta parte.. si asta o zic doar asa ca poate cuiva ii foloseste. Eu am vazut destul de bine ce poate face marketing-ul si politicile de PR in Vest. Iti pot vinde un kkt impachetat in staniol si sa zici ca e ceva ce trebuie sa coste sute de mii de dolari, lire, euro sau ce mai folosesc ei. Sunt multe proiecte care merg pe principiul asta. NU zic ca asa este si proiectul englezesc respectiv, doar zic ca e bine sa tinem ochii deschisi foarte bine deoarece de multe ori asa se intampla si mule companii au intregi armate de personal care se ocupa cu vopsirea gardului. Poate n-ar fi trebuit sa zic lucrurile astea pe un loc public dar e bine ca poate foloseste cuiva!

Bine nici sa cadem in extrem ca in Vest toate gardurile sunt vopsite pe dinafara si goale pe dinauntru... asta e extrema care de asemenea nu-mi place fiind deficitara prin conceptie.

MIG-29

[dobilan]

dl. space...nu stiu de unde atata patima :lol: va asigur ca STIU ce e aia o aerodina lenticulara. efectul Coanda e devierea unui fluid in alt fluid...vina de aer se "lipeste" de suprafata si isi schimba directia...stiu si povestea cu Coanda care facea dus si s-a luminat (ca si Arhimede) dupa ce anterior fusese uimit cand cu zborul din 1910, etc. nu citesc numai google

chestia aia englezeasca foloseste partial pricipiul aerodinei...ce nu am stiut (si m-a corectat mig-29) e proportia f mare a sustentatiei obtinute prin jet direct fata de cea obtinuta prin "suflarea" extradosului. amplasarea prizei de aer e irelevanta..ba chiar practic vorbind e mai buna sus din considerente de siguranta. ca sa nu mai spunem de alimentarea cu aer sub presiune prin furtun...doar nu vrem sa facem o aeronava captiva.

si da..din cate am inteles aerodina trebuie sa fie circulara si sa aiba fanta aia...altfel luam un avion clasic..placam extradosul cu titan si il suflam cu jetul motorului...mai ales daca e plat nu e efect Coanda ci principiul lui Bernoulli...si daca tot ne apucam sa botezam aeronavele..chestia la care va referiti se cheama "coleopter" adica elicea e inglobata intr-o aripa inel,,sau inel pur si simplu...elicopterul are rotorul portant liber pe circumferinta...in plus dupa cum bine stiti rotorul elicopterului e e cam altfel fata de o elice de avion

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 20 March 2006 - 01:11 PM

[MrSpace]

Bina ai zis, cam multa patima :lol:
Dar am alergie la priectele in care se vopseste gardul sa se ascunda rahatul din inauntru.
Faza e ca eu sunt sigur ca ce au facut englezii aia nu e mai eficient ca un elicopter.... nu are nici un element care sa ii mareasca eficienta...

[ctotth]

Eficienta nu e totul. Nici rachetele cu combustibili solizi nu-s mai eficiente ca elicopterul, totusi nu au fost inclocuite cu elicoptere.
Pentru suces comercial e suficient sa i se gaseasca o aplicatie care nu poate fi realizata usor cu alte tipuri de aparate.

Cat despre faptul ca este sau nu o aerodina.... e discutabil intr-adevar.
Oricum, fara efectul Coanda, nu ar sta in aer, ca jetul nu i-ar mai ocoli "fusta" ca sa o ia in jos ci ar fi suflat in lateral.

Deci daca definesti aerodina ca "aparat de zbor circular fara parti externe in miscare care foloseste efectul Coanda pentru a se mentine in aer" bazaconia aia se incadreaza destul de bine.

Noroc,
Cezar

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 20 March 2006 - 01:23 PM

[MIG-29]

Aerodina ar trebui sa foloseasca efectul Coanda exclusiv pentru generarea tractiunii la punct fix. Aerodina cu alte cuvinte trebuie sa fie ceea ce a facut Coanda.

Aerul nu este suflat perfect lateral in acest caz, mare parte din tractiune provenind de la suflarea aerului in jos si nu de la scaderea presiunii pe extrados.

MIG-29

[dobilan]

aici e discutabil...la mi-24 aripa descarca rotorul portant foarte mult la viteze mari...si toata lumea il considera elicopter (desi poate o sa radeti dar pt o scurta perioada de timp a fost considerat autogir de catre vestici)...nu cred ca putem fi absolutisti...nu mai stiu cat era limita la elicopter parca max15% aripa...dar sunt destul de multe aeronave care se ajuta de mijloace auxiliare pt portanta fata de motoda principala: elicoptere cu aripa, avioane cu ajutaj orientabil, etc

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 20 March 2006 - 02:17 PM

[MIG-29]

dobilan, la 20 Mar 2006, 14:12, a spus:

aici e discutabil...la mi-24 aripa descarca rotorul portant foarte mult la viteze mari...si toata lumea il considera elicopter (desi poate o sa radeti dar pt o scurta perioada de timp a fost considerat autogir de catre vestici)...nu cred ca putem fi absolutisti...nu mai stiu cat era limita la elicopter parca max15% aripa...dar sunt destul de multe aeronave care se ajuta de mijloace auxiliare pt portanta fata de motoda principala: elicoptere cu aripa, avioane cu ajutaj orientabil, etc

da, dar rusii n-au sustinut ca este aerodina lenticulara sau ca este autogir :lol:

MIG-29

[mitzuX]

Razvi28, la 23 Jul 2004, 14:57, a spus:

Hello hello
Intradevar ,s-a facut asa ceva in Brasov.De fapt,s-a facut e un termen usor fortat.
Colegii cu 2 ani mai mici ca mine( eu am terminat anul trecut aceeasi fac) au facut un asemenea proiect, au si o macheta cu un diam de ....pana in 40-50 cm .
Ideea de a face ceva de genul asta nu e rea,dar ei au pronit pe un drum usor gresit.Aici este doar si doar o parere personala,am discutat mult cu ei,am vazut macheta..toate astea..
Problema care mi s-a parut mie cea mai arzatoare si cea mai subreda in proiectul lor a fost motorizarea.
cautasera pe intenet,gasisera niste motoare mici turboreactoare si vroiau sa foloseasca asa ceva.
Le venise ideea sa faca pe comanda (ciudata idee,mi s-a parut mie) un turboreactor triplu flux, si al treilea flux de aer sa-l foloseasca pt ..hai sa-i spunem dirijare.
Un alt aspect ar fi admisia aerului.Cata vreme evacuarea se facea pe verticala,prin mijlocul discului, e clar ca ridica in aer tot praful,mizeria..etc....nu poti decola numai de pe sticla...turbioanele formate duceau aceste particule in admisie si ca atare......eu cred ca ar fi aparut probleme.Filtrele nu ar fi rezolvat problema decat in fff fmica masura,s-ar fi infundat repede.
S-au chinuit ceva vreme cu proiectul,acum ...sau cel putin cand am vb ultima data cu o parte din ei,nu prea mai lucrau....
Eu zic ca daca vreunul din ei citeste astea,ar putea arunca ceva idei......
Daca nu se sesizeaza nici unul,le transmit eu cand dau de careva prin oras sau pe la zbor.
Pana atunci......voi citi cu atentie parerile/solutiile voastre!
Cius!

Da uitandu ma in timp pare departe momentul aerodinei lenticulare, doi dintre colegii de pe forum stiu despre ce e vorba. Eu am fost unul din coordonatorii proiectului de la Brasov si astazi am gasit intamplator subiectul pe forum. In Monitorul de Brasov de asta a apartu un titlu poate va intereseaza: http://www.monitorulexpres.ro/?mod=monitor...atic&s_id=23217 .
Am avut timp sa "recuperez" din forum adica sa l citesc partial adica de la pagina 1 pana pe la 15, dar sper sa o fac total pana diseara. Ideile puse aici pe hartie sunt in mare masura aceleasi cu cele pe care le am avut in urma cu 4 ani cu grupul de la Brasov. De asemenea validari cu polistiren, chiar si suflici cu fum am reusit si noi. Am si demonstrat ca functioneaza, fizic am demonstrat matematic ca putem anula cuplul unei elici, centrale (nu e mai mult decat o simpla transpunere a T Impulsului mecanic). Aerodinamic nu am rezolvat foarte multe pentru ca in momentul respectiv nu stiam sa lucram cu coduri CFD, simulari samd. Insa, baza mea de date cuprinde mai multe modele incercate, unele cu motor cu piston altele cu principiul reactiv cu motor cu triplu flux(apropo si asta e de copyright pana la urma ) http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif . Am fost ajutati si de un prof din facultate care si scrisese doctoratul chiar in aerodinele lenticulare (mentionez ca eram toti studenti la Constructii Aerospatiale). Din pacate daca vrei sa o faci profesional si sa ai o sansa sa masori ceva pe ea, ai nevoie de bani, care atunci nu i aveam, si atunci totul s-a oprit. Pacat, oricum daca va intereseaza ceva dein ceea ce am facut noi puteti sa postati si va raspund sau va trimit prin mail, sunt si calcule, grafice, documentatie cateva sute de mb.

Dipl.Ing Mihai Miclea
Doktorand
TU DRESDEN