[MIG-29]

SILVIU66, la 8 Mar 2006, 19:27, a spus:

orice gaz e fluid.nu orice fluid e gaz.
sau nu?

da, orice gaz este fluid.

fluid este denumirea generala data substantelor care curg si nu au forma proprie.
o categorie de fluide este reprezentat de lichide: astea au volum propriu, curg dar n-au forma proprie (iau forma vasului in care sunt puse).
o alta categorie de fluide este reprezentata de gaze: astea nu au volum propriu dar curg .. de asemenea nu au forma proprie.

Cei care considera ca gazul nu este fluid, gresesc. In cazul aerodinei fluidul de lucru este reprezentat de aer (amestec de gaze).

MIG-29

P.S.: problema citatelor venise din mesajul la care am dat reply; dadusem citeaza la un mesaj ce nu era scris de mine si ce continea deja quote in quote... ulterior am observat si am curatat insa mesajul; sper ca acum este OK.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 12:49 AM

[MIG-29]

ctotth, la 8 Mar 2006, 23:56, a spus:

@Mig29 - in al doilea film se vede o "felie" in care fanta e rectilinie (nu inelara) si profilul cilindric, nu e toroidal.
Poate e mai simplu/rapid de simulat in fluent un profil cilindric cu fanta rectilinie, foarte lunga.

e mai complicat de modelat fanta respectiva circulara cel putin in prima instanta. vreau sa folosesc grid nestructurat si voi merge pe model 2D si nu 3D.

dar vad ca ilpadrino e mare specialist... ce-ar fi sa-i dam lui de rezolvat Navier-Stokes in coordonate cilindrice pe un grid structurat 3D? stie ce-i ala fluid sau cum zboara aripile... mai invatam si noi ceva de la cei mai avansati!

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 12:54 AM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 00:53, a spus:

... stie ce-i ala fluid sau cum zboara aripile... mai invatam si noi ceva de la cei mai avansati!

MIG-29

pai nu strigai in gura mare cum ca sunt moleculele alea de aer care ciocnesc intradosul si cedeaza impuls?
multa Clantza

[Z-mare]

Citeaza

fluid este denumirea generala data substantelor care curg si nu au forma proprie.

Da mercurul si cesiul ce e?

[IlPadrino]

Z-mare, la 9 Mar 2006, 19:09, a spus:

Da mercurul si cesiul ce e?

ah, Zeule
stai sa vedem, poate rezulta din coordonatele cilindrice.....

[MIG-29]

Z-mare, la 9 Mar 2006, 19:09, a spus:

Da mercurul si cesiul ce e?

Mercurul e lichid (deci fluid) la temperatura camerei.
Cesiul e solid la aprox. 300 K (parca era putin mai jos de 300 dar nu mai retin.. sa tot fie 296-297 ceva de genul asta oricum nu conteaza pentru argumentul in discutie) si "se topeste relativ lent" la temperaturi mai mari decat pragul respectiv.

Repet fluidele sunt o denumire generala data gazelor si lichidelor.
Mai precis substantele se pot afla in trei stari: stare solida, lichida si gazoasa (lasam deoparte lucrurile ciudate ce se intampla la interfata si faptul ca avem de fapt si plasma- a patra stare de agregare). Starea lichida si gazoasa este cunoscuta si sub denumirea de fluide. Matematic un fluid poate fi descris in coordonate cilindrice (si nu numai; in general putem considera coordonate curbilinii) prin 2 invarianti. Stie IlPadrino care sunt daca tot intreaba de coordonate cilindrice?

Lucrurile devin clare dupa studierea unui manual de fizica de clasa a 9-a. (cele vechi nu cele alternative!)- ma refer la clarificarea vizavi de ce este fluid.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:19 PM

[MIG-29]

@IlPadrino:

fara a dori sa redeschid subiectul respectiv.
tu ai nevoie in primul rand de un pic mai multa tacere si un pic mai multa capacitate de a asculta de la cei care aparent stiu mai multe decat tine. nu e o rusine sa inveti desi se pare ca tie ti se pare o rusine.

ti s-a repetat si de catre alti membri de pe forum: fortele respective aerodinamice apar datorita integrarii presiunii pe aripa. Exista modelul Newtonian suprasimplificat al portantei. Dar daca te uiti strict matematic cum apare portanta vei vedea ca este de fapt integrala presiunii*dS (dS element de arie) pe suprafata- poti sa le zici forte de presiune. Ori orice forta de presiune apare drept suma de transferuri de impuls intre moleculele fluidului respectiv (oxigen, azot, hidrogen etc.) si aripa/corpul respectiv.

Tie nu-ti sunt clare lucruri elementare si pentru asta exista manuale. Cand te-am trimis sa le citesti te-ai ofuscat. Probabil erai intr-o zi proasta.

MIG-29

P.S.: orice alte neclaritati vizavi de fizica acestor lucruri poti sa mi le adresezi pe MI.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:17 PM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 20:10, a spus:

Stie IlPadrino care sunt daca tot intreaba de coordonate cilindrice?

am intrebat io? - te rog sa ma citezi in acest caz...
da poate ne explici cum e cu molecula de ciocneste intradosul invartindu-se (evident in coord. cilindrice) si creaza portanta pt aerodina lenticulara.

Cand promovezi clasa a IX-a?

[MIG-29]

ziceai : "stai sa vedem, poate rezulta din coordonate cilindrice...." deci ori intrebai ori inseamna ca meditai si lucrai. din moment ce ai lasat sa se inteleaga ca nu intrebai inseamna ca pregatesti raspunsul :) il asteptam cu interes!

iti repet, presiunea este data de suma variatiilor de impuls pe unitatea de suprafata. Variatiile de impuls provin din ciocnirea moleculelor cu suprafata. Prin urmare ORICE forta aerodinamica este creata de suma variatiilor de impuls la ciocnirea molecula/suprafata deoarece orice forta aerodinamica (rezistenta, portanta) rezulta din integrarea fortelor de presiune pe suprafata (p*dS; p e presiunea iar dS este elementul de arie).

Ma mir ca nu-ti este clar lucrul asta.

MIG-29

P.S.: o adresa utila: http://www.grc.nasa....ane/presar.html
cateva explicatii vizavi de renumita integrala a presiunii pe contur inchis.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:32 PM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 20:25, a spus:

Ma mir ca nu-ti este clar lucrul asta.

MIG-29

deci e nevoie de o Clantza - nu?
ah; si apropo la noi in Romania fizica nu s-a oprit la nivelul clasei a IX-a, ba mai mult "grid-ul" la noi se cheama retzea, in plus simularile astea la noi prin Politehnica le face studentu' (cu soft cu tot)

[Dom*PROFESOR]

Molecule ne molecule, portanta sau nu treaba mi se pare mult mai complicata si mult mai de actualitate intr-un viitor apropiat. Motoare, compresoare, energii date de alte molecule, extrase din titei. Eu cred ca in 10- 20 de ani combustibilul carbonic(din titei) o sa fie atat de rar si de cautat incat o sa cumparam maibach si lamborghini la pret de trabant, da sa vedem cu ce o sa mearga.
Ca e aerodina lenticulara sau orice alt ceva eu vreau sa zbor si sa circul cu vehicule care sa ma coste ieftin.O fi fizica atomului rezolvarea problemei? Suntem noi oamenii atat de destepti sa ne rupem de sistemele noastre de referinta terestre?Avem puterea sa descoperim alte fenomene pe care le intuim, plutesc ca idei in capul nostru si totusi nu sunt gasite cum ar fi teleportarea, atingerea vitezei luminii, intelegerea universului?

[mizzone]

daca ne gindim ca de cind s-a ajuns pe luna, nu s-a mai intimplat nimic major(in privinta prezentei/accesului/activitatii omului pe alte planete), s-ar putea sa fie destul de dificila si putin probabila o minune d-asta, cel putin pe scara larga...
bafta si minuni!

[Dom*PROFESOR]

Cum originea noastra nu este Darwiniana(nici nu vreau sa cred ca ma inrudesc cu maimutele) m-am intrebat de multe ori cine suntem. Provenim din fiinte umane intoarse in timp din viitor, venim din alte puncte ale universului(oare cu ce s-a calatorit de acolo pana aici?). Am visat sa zburam pe terra si am reusit cu succes, se pare ca tot ce inseamna aviatie astazi are inglobate toate descoperirile si principiile din fizica...e cumva la limita superioara a cunoasterii. acuma am trecut la alte vise, vrem SPATIUL......Eu cred ca trebuie reinvetat totul, luat de la capat pe alte principii, PAREREA MEA!

[mizzone]

Dom*PROFESOR, la 9 Mar 2006, 21:47, a spus:

Eu cred ca trebuie reinvetat totul, luat de la capat pe alte principii, PAREREA MEA!

luat de la capat, zici?...
hm, s-ar putea sa NU MAI AVEM TIMP...!
bafta si minuni!

[Dom*PROFESOR]

Din toate prostiile si lucrurile bune care le spunem aici asi fi bucuros daca la un moment dat ar aparea o minte sclipitoare si sa nege totul, sa spuna ca s-a gresit fundamental, ca nu e bine, ca uite ar trebui luat ca adevar incontestabil si fara nici o demonstratie o anumita observatie, si facuta Axioma....AXIOMA ZBORULUI, valabila in orice sistem de referinta...

[Dragut]

IlPadrino, la 9 Mar 2006, 20:36, a spus:

in plus simularile astea la noi prin Politehnica le face studentu' (cu soft cu tot)

in plus pleaca de la rezultat ca sa dea enuntul potrivit al problemei si sa-i iasa ..... rezultatul... ;)
No ofence

Aceasta postare a fost editata de Dragut: 09 March 2006 - 10:12 PM

[Marinaru]

Dom*PROFESOR, la 9 Mar 2006, 22:47, a spus:

...e cumva la limita superioara a cunoasterii.

Pe vremea Imperiului Roman, un Cezar a facut afirmatia ca in domeniu militar deja s-a descoperit tot ce se poate face dpdv tehnologic...mai tarziu s-a nascut Davinci...dar subiectul asta e despre aerodina lenticulara strict, nu despre filozofie!

[Valteras]

Dom*PROFESOR, la 9 Mar 2006, 22:04, a spus:

ar aparea o minte sclipitoare si sa nege totul, sa spuna ca s-a gresit fundamental, ca nu e bine, ca uite ar trebui luat ca adevar incontestabil si fara nici o demonstratie o anumita observatie,

A aparut... "ab initio".
Se cheama DIVINITATE...

[dan_mitea]

mizzone, la 9 Mar 2006, 21:37, a spus:

daca ne gindim ca de cind s-a ajuns pe luna, nu s-a mai intimplat nimic major(in privinta prezentei/accesului/activitatii omului pe alte planete), s-ar putea sa fie destul de dificila si putin probabila o minune d-asta, cel putin pe scara larga...
bafta si minuni!

Mii de scuze pentru balarii. Dar poate este bine un respiro pentru linistirea spiritelor.
Deci.
Chiar s-a ajuns pe luna?

@Dom*Profesor. Serialul Stargate SG1 mi se pare plauzibil.....

Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 10 March 2006 - 02:27 PM

[Dexter_Jr]

Se poate si asa ?, la 10 Mar 2006, 14:24, a spus:

mizzone, la 9 Mar 2006, 21:37, a spus:

daca ne gindim ca de cind s-a ajuns pe luna, nu s-a mai intimplat nimic major(in privinta prezentei/accesului/activitatii omului pe alte planete), s-ar putea sa fie destul de dificila si putin probabila o minune d-asta, cel putin pe scara larga...
bafta si minuni!

Mii de scuze pentru balarii. Dar poate este bine un respiro pentru linistirea spiritelor.
Deci.
Chiar s-a ajuns pe luna?

@Dom*Profesor. Serialul Stargate SG1 mi se pare plauzibil.....

Off-topic:
Pai avand in vedere ca pe luna sunt instalate oarece oglinzi din care astia reflecta niste raze de lumina ca sa masoare distanta de la Pamant la luna om banui ca s-a ajuns pe acolo.

[MrSpace]

Dexter_Jr, la 10 Mar 2006, 15:01, a spus:

Off-topic:
Pai avand in vedere ca pe luna sunt instalate oarece oglinzi din care astia reflecta niste raze de lumina ca sa masoare distanta de la Pamant la luna om banui ca s-a ajuns pe acolo.

Cred ca @Se poate si asa, intreaba daca oamenii au ajuns pe luna. Eu ma indoiesc. Dar robotii sper ca au ajuns.

Daca vreti sa facem off topic dezbatem si daca omul a fost sau nu pe luna.

cat despre aerodina, ceea ce ma incurca pe mine e ca nicaieri nu am gasit formule care sa imi zica ce portanta poate avea o aerodina lenticulara cu diametrul S, unde avem un debit si/sau o presiune a aerului ce iese din ajutaj.

Filosofie placuta!

[MIG-29]

este destul de dificil de dat o formula analitica care sa-ti exprime lucrurile respective. de obicei in cazuri de obiecte zburatoare reale se lucreaza pe formule semi-empirice... si tot de obicei lucrurile sunt reprezentate aproximativ atat analitic cat si numeric.

de multe ori totul se reduce la integrale (orice forta o calculezi drept integrala presiunii pe suprafata/contur) ce nu au solutii inchise adica analitice.

MIG-29

[onasis]

MIG 29 are mare dreptate. Nu am gasit nicaieri nimic concret despre calculul portantei aerodinelor. Eu am incercat asta si mi-au iesit rezultate extem de interesante ( dar asta nu inseamna ca sunt si bune). De aceea m-am apucat sa fac un model ca sa vad daca se verifica ceva (apropo de formulele semi-empirice). Am terminat si eu o politehnica dar a trebuit sa rasfoiesc iarasi manualele de mecanica fluidelor.

[mizzone]

Dexter_Jr, la 10 Mar 2006, 15:01, a spus:

Se poate si asa ?, la 10 Mar 2006, 14:24, a spus:

mizzone, la 9 Mar 2006, 21:37, a spus:

daca ne gindim ca de cind s-a ajuns pe luna, nu s-a mai intimplat nimic major(in privinta prezentei/accesului/activitatii omului pe alte planete), s-ar putea sa fie destul de dificila si putin probabila o minune d-asta, cel putin pe scara larga...
bafta si minuni!

Mii de scuze pentru balarii. Dar poate este bine un respiro pentru linistirea spiritelor.
Deci.
Chiar s-a ajuns pe luna?

@Dom*Profesor. Serialul Stargate SG1 mi se pare plauzibil.....

Off-topic:
Pai avand in vedere ca pe luna sunt instalate oarece oglinzi din care astia reflecta niste raze de lumina ca sa masoare distanta de la Pamant la luna om banui ca s-a ajuns pe acolo.

pe luna s-a ajuns de sase ori, plus doua "rateuri", celebra apollo13-esec clar, si apollo8, cu misiune "circumlunara", intre '69 si '72, parca, iar oglinzile alea au fost duse de apollo15 sau apollo14, nu sint asa sigur...(rolul oglinzilor e de a detecta miscarile scoartei lunare-asa s-a tras concluzia ca si luna are miez "moale", si de a determina variatiile departarii lunii de pamint...).
bafta si minuni!

[dan_mitea]

Versiunea oficiala o stim cu totii......
Dar cea reala?
Apropos am auzit ca Gagarin a fost primul cosmonaut care s-a intors.....de celalalt (ceilalti) nu se stie nimic.

[Champ]

Va salut
Pentru cei interesati de subiectul AERODINA LENTICULARA:
"Farfurii zburatoare adevarate"-emisiune pe Discovery science,azi,la orele 10:00 si 16:00 (in reluare).
Am vazut aseara emisiunea si mi s-a parut chiar interesanta.

Vizionare placuta
Dan P

[dobilan]

buna
eu in legatura cu aerodinele nu inteleg un lucru: cum se rezolva asimetria portantei in zborul de translatie?? ele au probabil aceeasi problema cu a elicopterului care le va impiedica sa faca zbor de translatie de mare viteza, poate chiar intr-o forma mai grava. am pus o imagine pt a incerca sa explic
in zbor stationar totul e OK dar la o viteza relativa exterioara Vo aceasta se aduna respeciv scade la jeturile care asigura portanta rezultand rasturnarea vehicolului...cel putin dupa logica mea.

Fisiere atasate

•  aerodina.jpg (33.35K)
  Number of downloads: 167

[MIG-29]

Si daca zboara inclinata la un anumit unghi? :( propriu zis portanta se va descompune in portanta si forta de tractiune prin inclinarea sub unghiul respectiv.

Ia vezi ce iese. Eu zic ca merge.

MIG-29

[dobilan]

pai se intampla fix acelasi lucru inmultit cu un cos alfa...raportul intre forte se pastreaza..nu mai spun ca daca se inclina precum rotorul elicopterului, la viteze f mari apare o forta orientata in jos care are toate sansele sa anuleze portanta. repet: s-ar putea sa gresesc profund dar mi se para ca fata de elicopter aerodina lenticulara (bazata pe efect coanda al unui curent de aer radial, nu vorbim aici de <false aerodine lenticulare> cu elici intubate, etc) nu are nici un avantaj, din contra, are dezavantaje majore care au impiedicat-o pana acum sa fie adoptata in practica. una e un experiment de laborator si alta e un aparat de zbor de zi cu zi. nu mai spun ca in exemplul meu se aduna vectorii ca merele...in realitate intalnirea dintre un jetul cu debit mic si viteza f mare cu aerul inconjurator ce se deplaseaza in sens opus , totul tangent la o suprafata curba, duce la fen aerodinamice care nu vor fi stapanite nici peste 100 ani probabil. ganditiva numai la convertoplan ce idee simpla e si cum se chinuie lumea de 40 de ani sa il puna la punct

Aceasta postare a fost editata de dobilan: 13 March 2006 - 11:07 AM

[Dom*PROFESOR]

Daca o picatura de ulei in apa ia forma sferica si se deformeaza in timp ce se deplaseaza in functie de viteza de ce nu suprafata aerodinei sa fie facuta dintr-un mediu elastic care in functie de vectorii de deplasare sa-si schimbe forma dupa anumite ecuatii de suprafata?Cred ca tehnologia permite asemenea materiale.In miezul aerodinei poate fi sistemul propulsor solid si ar ocupa un volum de deformatie zero fata de fortele ce compun miscarea........