[p990i]

@kele: ti-am scris um pm. Ma roade chestia cu furnizorul roman.
LE: Gata am gasit un mail in spam si am mers mai departe :) Multumesc pentru link. 44ron pentru o celula este OK, daca ne gandim la pretul cerut afara. Toate cele bune!

Aceasta postare a fost editata de p990i: 18 June 2008 - 07:33 PM

[Abburo]

Ce credeti vis-a-vis de timpul de functionare al LiFe?

LiFe 2300mA -> curent de descarcare 70A
LiPo 4000mA -> curent de descarcare 80A

Tinand cont ca valoarile curentilor de descarcare sunt destul de apropiate, credeti ca timpii de folosinta (zbor) pot fi asemanatori? Vorbesc de aceeasi aplicatie pt ambele tipuri de celule si aproximativ aceeasi tensiune ~25V (6S Lipo sau 7S LiFe)

[fulgerica]

cum sa fie la fel? lipo de 4600 are o capacitate cu aprox 50% mai mare decat life 2300.

[Abburo]

Intr-adevar, am fortat putin comparatia...

Prin analogie insa un LiPo 2200 20C are descarcare 48A ceea inseamna ca la aproximativ aceeasi capacitate are timp de folosinta mai mic. Mai este stiut ca nu se recomanda sa "tragi" curent dintr-un acumulator la 100%. Asta inseamna ca pot folosi spre ex un motor de 40A si este clar ca LiFe 2300 va duce mai mult in timpt decat LiPo 2200, dar oare cu cat mai putin decat LiPo 4000?
Intrebarea mea este cam care este raportul "up-time-ului" intre aceste tipuri de acumulatori?

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 19 June 2008 - 10:11 AM

[renatoa]

2200 20C mie imi da 44A curent maxim...
Abburo, ti s-a raspuns bine: capacitatea e una, curentul e alta.
Tragand acelasi curent din ambele, 4400mah va tine de 2 ori mai mult decat 2200mah.
Chiar si unitatea de masura defineste asta: miliamperi * ora.

[Abburo]

Da renatoa, 44A... scuza-mi artimetica :huh:

Sunt oarecum de acord si cu faptul ca una e capacitatea si alta e curentul, insa daca bateria este descarcata foarte rapid (curentul de descarcare este mare, sau trag 40A ), atunci energia ce poate fi extrasa din baterie se reduce mai repede si automat capacitatea ei scade mai repede. Vorbim aici de acumulatori "rated"!

Ca si un test caraghios, un acumulator de emitator sa zicem de 2A (cu rata mica de descarcare) crezi ca te va tine la fel de mult ca un accu de 2A cu rata mare de descarcare daca il vei instala la propulsie ??? Presupunem ca folosim aceleasi tensiuni si curenti!!!

Deci, daca eu trag 40A din 44A atunci evident capacitate ii scade mult mai repede decat daca trag 40A din 70A. Corect?

Din pacate poate nu am formulat prea bine prima comparatie cu accumulatorul de 4000mA. Este foarte clar insa ca trebuie sa facem si niste teste ca sa ne putem face o idee mai buna despre ce inseamna LiFe.


Si daca pe mine nu ma credeti atunci uitati-va si aici:
http://www.udel.edu/...RY/capacity.htm

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 19 June 2008 - 12:04 PM

[Abburo]

Haideti ca am gasit ceva. Las varianta in engleza.
Linkul acestei informatii este: http://homepage.mac.com/kmyersefo/ampmar08...08/ampmar08.pdf

1.) Duration: Flight times for the 2300mAh cell are good (~ 7 minutes), and about equivalent to a 20C 2700mAh Li-Po, which they no longer seem to produce. Most manufacturers are now jumping from a 20C 2500mAh to a 20C 3300mAh Li-Po cell.
2.) Weight: A 6-cell pack made up of ANR26650M1 2300mAh cells weighs a bit over 17 oz. with wiring and connectors. A 5-cell 2500mAh 20C Li-Po $148) (equivalent voltage to a 6-cell pack made up of ANR26650M1 2300mAh cells) weighs about 11.3 oz. and flies for about the same duration. A S1P
20C 3300mAh Li-Po (~$178) weighs about 14.8 oz. but has about 440 usable mAh, or about a minute and a half longer flight time based on the 35-amp static draw that I have recommended. All flight times will vary, as the pilot’s skill, aircraft’s task and RTF weight varies.

Succese tuturor in conversie :huh:)!

[renatoa]

Pai in cazul asta mai merita conversia ?
In afara de incarcare rapida, ce avantaje ar mai fi ?

[Abburo]

In afara de incarcare rapida ar mai fi: incarcare mai rapida, :huh: pret mai scazut...
.. si inca : mult mai fiabile in timp, rezistente la conditii extreme (temperatura, socuri)... etc... citeste in linkul pe care l-am dat anterior...

[p990i]

La cele mentionate mai sus, nu trebuie omis totusi un aspect la fel de important: o celula de 2.3A ofera 70A continuu si 120A varf (pt.10 sec.) asta inseamna 30C respectiv 52C exista lipo cu asemenea performante. Celule astea A123 sunt caracterizate de performanta, si daca din tabara lipo ne raportam tot la calitate, sunt ferm convins ca pretul lipo este mai mare decat al lifepo4.
Lifepo4 are 2 inconveniente: ca este mai greu decat lipo si ca nu se dau gratis.

[fulgerica]

nu inteleg de ce toata lumea compara life cu lipo?!
comparati-l cu nimh! cand or avea capacitate mai mare - acum nu trec de 2300 mA, lipo va disparea.

Aceasta postare a fost editata de fulgerica: 20 June 2008 - 01:42 AM

[Abburo]

De ce iau in calcul LiFe... hai sa vedem ce mi-am propus...

Intr-un viitor nu foarte apropiat vreau sa iau un acrobat mai marisor. Varianta de baza a acestui model se preteaza la un termic de 20cc. Greutateaaparatului nu are voie sa sara de 3.8kg.
Eu, din necunostinta in materie de termice, comoditate.. etc... incerc sa gasesc si o varianta de motorizare electrica.
Asadar motorul pe care l-am gasit ca si optim este un Roxxy 5065/09 cu urmatoarele caracteristici:
Nr. celule: 4-7 Li; 12-22 NiMH (26 V)
Curent nominal: 45 A
Curent maxim (60 sec.): 50 A
Turatie (in gol): 325 rpm/V
Elice: 16 x 10 inch
Putere maxima la ax: 810 W
Tractiune maxima: 4600 g
Masa: 377 g

Regulator Roxxy 950 ezicsta in dotare! :D

Bun, acum se pune problema de acumulatori. Pana de curand era varianta 2x3S 4000 20C inseriate:
- pret minim 510 lei
- greutate 650g

Acum cu LiFe mai exista si o a doua varianta 7S 30C 2300
- pret minim 310 lei
- greutate aprox 500 g

Conform datelor prezentate anterior, timpul de zbor in varianta LiFe ar fi probabil 60-70% fata de LiPO. Doua packuri 7S LiFe ar insemna 620 lei, ar fi mai ai usoare si s-ar incarca pe camp mult mai repede. Pe langa celelalte avantaje descrise anterior al acumulatorilor LiFe, cred ca aceasta este o varianta mai economica. Ar mai fi de mentionat si faptul ca cele doua packuri 7S Life pot fi legate in paralel astfel incat ar rezulta o capacitate de 4600mA. Toleranta de greutate al modelului ar accepta un pack de 1 Kg :D
Deci motorizarea electrica m-ar costa cam la fel cu motorizarea termica, in conditiile in care toate componentele ar fi noi. Nu spun ca performantele
vor fi la fel de bune fata de varianta termica, dar cu certitudine va fi foarte apropiata si este o optiune demna de luat in calcul. Tinand cont ca motorul nu are nevoie de mentenanta, nu miroase in casa :D ... de' fiecare cu gusturile lui...... ma voi mai gandi... :D :D

LiPo pe de alta parte nu va iesi foarte usor din cursa din mai multe motive:
1. inertia comerciala - majoritatea echipamentelor electronice (in special ma refer la motoare) optimizate pe multiplu de tensiune furnizata de celule LiPo si NiMh.
2. greutatea LiPo este net in avantajul lor atunci cand se vorbeste de aceeasi capacitate si rating de descarcare. Deci din punct de vedere performanta in evolutie al unui aeromodel este clar ca LiPo detine suprematia. Modelele mai mici, sub 1m anvergura cu siguranta vor ramane la vechea lor dragoste LiPo.
3. LiFe este inca la inceputuri si este foarte posibil sa prezinte anumite vicii ascunse, necunoscute inca sau pur si simplu nefacute publice.

Din puctul meu de vedere piata are anevoie de toate variantele de acumulatori: NiMh foarte robusti (auto), LiPo foarte usori(aero), si LiFe un compromis reusit intre cei doi.

Nu este un subiect prin care fac lobby acumulatorilor LiFe. Totusi daca se considera acest lucru va rog sa stergeti acest mesaj!!!

[dan_mitea]

Eu nu vreau sa te influentez. Probabil ca nici nu as putea. Dar nu are cum sa te coste cat un termic. 800W ii depasesti usor cu un motor uzual:
http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...p?&I=LXGGV7&P=0
ca sa nu vorbim de:
http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin/wti00...&I=LXFMD5&P=0Nu
Nu are cum sa te coste motorul, controlerul si bateria atat. Nici pe departe.
In plus greutatea si timpul de alimentare sunt iarasi net favorabile variantei termice.

PS. Si, daca imi permiti, as vrea sa spun ca nici din punct de vedere ecologic nu se compara. Daca iei in calcul toata poluarea fabricarii acumulatorilor si a reciclarii...daca se face asa ceva....nu se poate compara cu arderea alcoolului.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 21 June 2008 - 05:12 AM

[ctotth]

Daca va intereseaza mijloace de transport 1:1 celule LiFe de 50, 100 si 200 Ah: http://www.beepscom....egory_s/355.htm
rata descarcare 3C continuu, 11C la varf, minim 2000 de cicluri - zic ei ca duc 3000 de cicluri fara probleme.

Asta duce la un pret pe kwh stocat de 28-42 de centi (americani). La un consum de 15 kwh / 100km (Tesla Roadster) pretul pe km al bateriilor e de 4,2-6 centi. Cu vehicule mai mici si mai usoare se poate si mai ieftin.


------------

P.S. comparatiile ecologice in modelism chiar nu-si au rostu. Daca ar contribui motoarele/bateriile din modelism la 0,01 procente din poluarea generala, as mai zice dar nu (cred ca) ne apropiem nici pe departe de valoarea asta.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 23 June 2008 - 06:11 PM

[Abburo]

Multumesc Dan pentru sugestiile pertinente pe care mi le-ai facut si pe care le voi lua in considerare... cum spuneam, timp sa ma gandesc am berechet :lol: ... si s-ar putea ca in final sa iasa temic, insa, ar mai fi totusi cativa factori care pot inclina balanta in favoarea electricului...

TCO - Total Cost of Ownership - termenul americanesc pe care-l urasc de moarte, dar pentru ca esti vecin cu ei si aveti aproximativ aceeasi cultura (in sensul bun ma refer) si tin sa-l emfazez aici, ar spune cam asa:

Desi in cazul unui termic pretul de achizitie poate fi mai mic, costul de mentenanta insa nu este de ignorat. Ma refer aici in primul rand la combustibilul consumat care in timp vine sa anuleze diferenta.. Tot la acest capitol as mentiona si fiabilitatea celor doua tipuri de motoare, la care in ultima vreme au castig evident de cauza electricele (Roxxy, AXI, Graupner)...
La electrice pe de alta parte costul initial al echipamentelor este substantial, insa in timp cheltuielie tind spre 0. Va rog io frumos sa nu contorizati curentul consumat cu incarcarea acumulatorilor :lol:.. nu de alta dar cadem in ridicol...

...se mai facea o paralela asemanatoare cu masinile pe benzina si motorina: concluzia era ca depindea foarte mult la ce o folosesti... daca era doar masina de familie cu aprox 15000 km/an atunci clar ieseai mai ieftin cu benzina ... dieselul are costuri de achizitie si mentenanta substantial mai mari... dar sa revenim...

In caz de impact, sansele electricelor de a scapa mai "ieftin" sunt in general mai mari... dar ce-mi place la termic este zgomotul :lol:.
Pentru cei cu experienta in termice, chiar ar fi interesant de stiut cam cat dureaza ciclul de viata al unui astfel de motor... in ore de zbor sau ani de pasiune/weekend .. cum vreti voi..



Comparatia din postul anterior am facut-o cu pretul unui motor OS Max 20cc, care nu este tocmai mic.. ca si performantele de altfel...

Tot la capitolul perfomanta, din punctul meu de vedere raportul tractiune/greutate 1:1 este suficient. Am un acrobat cu acest raport de aprox 1.2:1 care sta in hover si urca pe verticala fara nici un fel de probleme. Eu zbor de placere si nu am de gand sa particip in competitii.

Cat despre ecologie hai sa fim seriosi... eu nu sunt mai catolic decat papa... asa ca no comment :D... sau altfel spus ceea ce macam poate fi cu mult mai toxic decat fumul unui termic sau poluarea unei fabrici de acumulatori... iar mancarea nu se va imbunatati prea curand !!!!!!!!!!!

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 24 June 2008 - 12:09 AM

[dan_mitea]

In primul rand iti multumesc pentru aprecieri.
Daca am inteles eu bine ai comparat un motor electric de 800W cu un termic ce scoate peste 3CP deci peste 2 300W. Pentru puterea ceruta de tine este suficient orice motor cip de .40ic.
Costul combustibilului nu-i de loc de speriat si as spune ca l-am putea compara cu costul bateriei care are un numar finit de ore de cicluri. Un prieten tine o evidenta stricta si concluzia este ca nu prea poti depasi 200 de cicluri.
Despre rezistenta as spune ca un termic este mai rezistent la impact. Axul este mult mai gros decat la un BL. Din trista experienta acumulata in acest domeniu pot sa te asigur ca, daca la un termic se rupe elicea, la un BL, deobicei, se indoaie si axul. Sau la motoarele mai destepte gen Great Planes, care au o amorsa de rupere pe ax, acesta se reteaza.
Am reusit sa distrug doua OS-uri doar cazant, absolut vertical, cu motorul turat, pe beton.
Despre mentenanta: doar cateva de picaturi de ulei after run dupa zbor. Atat. Pornirea este garantata de fiecare data.
Despre durabilitate. Inca nu am un motor uzat. Sincer am inceput sa cumpar din cele LA. Adica fara rulmenti si cu cilindrul nichelat. Merg bine, sunt jumatate la greutate si la pret.
Bineinteles ca pana la urma este doar o chestiune de gust. Si ma bucur mult ca putem discuta fara patima. Eu cred ca pentru puteri de peste 1 KW varianta electrica este scumpa. Dar ciudati ca mine prefera termicul si pentru modelele mici. Uite ce am comandat si astept sa apara:
http://www.greathobbies.com/productinfo/?p...prod_id=SIGRC80
http://www.greathobbies.com/productinfo/?p...prod_id=TTT07GP
Pot sa te asigur ca, din pacate, motoarele mici incep sa dispara. Dar cele de peste .40ic prospera. De exemplu la club electricele sunt o raritate. Daca, din cand in cand, mai apare cate unul, dupa un zbor, doua, respectivul scoate si termicul din portbagaj. Cei din noua lume sunt incredibil de conservatori.
Baftaaaaaaaaaaaaaaaaaaa si zboruri reusite.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 24 June 2008 - 01:35 AM

[p990i]

Statistica celor 200 cicluri nu cred ca mai are relevanta cand ne referim la Lifepo4, unde se obtin 1000-2000 cicluri doar daca esti "canibal" cu acumulatorii, altfel faci un copil, intra la facultate si acumulatorii sunt tot functionali ;)
Bafta.

[zgr_44]

ipofe4 vor avea peste 1000 de cicluri la consum de 1C......cand ii dai 20-30C........nu mai tine el 1000 de cicluri nici mort.....doar e lipofe4 nu e cu uraniu.......

[p990i]

Cycle life at 10C discharge, 100% DOD Over 1,000 cycles

Asta este copiat din pdf-ul producatorului.
Daca se ia in calcul 1C asa cum ai dat ca si exemplu, tot a123 spune peste 7000 cicluri acumulatorii ramanand cu o capacitate de 80%, sa zicem ca tin mai putin de jumatate, tot inseamma 10 ani in conditiile in care se face un ciclu pe zi, zi de zi. Mai este si avantajul unei imbatraniri foarte lente.
In fine, toate detaliile se gasesc pe site-ul www.a123systems.com

[dan_mitea]

Daca imi scapa ceva va rog sa ma scuzati. Vorbim de baterii pentru modelism? Atunci nu poate fi vorba de rate de descarcare de 1C. Chiar si 10C este putin. Deja se vorbeste curent de 20C.
Eu cred ca, pentru aero cel putin, LiPo are, inca, locul asigurat...parerea mea.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 25 June 2008 - 03:03 AM

[p990i]

Sunt perfect constient ca stii mult mai bine ca mine ca modelism nu este strict aero sau termic. 10C inseamna cel mult 6 minute de zbor, navomodelism sau automodelism iar 20C inseamna cel mult 3 minute nu? Cred ca atunci cand ai spus 20C te-ai referit la varfuri si spun asta deoarece nu cred ca te multumeste sa zbori doar 3 minute ca apoi sa incarci o ora (1C) fata de 4C lifepo4. Oricum din calcule, life pot oferi aproximativ 60C si cu un pret de achizitie mai mic. Considerand ca sunt relativ similare lipo cu life, nu pot decat sa ma bucur ca totusi life sunt pe la inceput si poate intr-un an, doi, aceasta tehnologie va oferi un alt raport de performanta vs. greutate.

[fulgerica]

p990i, la 25 Jun 2008, 21:35, a spus:

10C inseamna cel mult 6 minute de zbor, navomodelism sau automodelism iar 20C inseamna cel mult 3 minute nu?

de unde pana unde?

[Abburo]

p99i.. Cred ca s-a mai discutat o data despre curentii de descarcare vs capacitate.. rezultand astfel si timpii estimativi de zbor! Este o mare greseala ca la calculul ansamblului de propulsie sa consideri curentul nominal consumat de motor egal cu cel nominal ala acumulatorului....

Am stat in aer aproape 25 de minute cu un Piper de 1.5m si 1.5 kg... si zburat in viteza (70-80% gaz), dar constant... acumulatorul era un 3200mA 15C cu un motor :

Turatie in gol: 1100 rpm/v
Curent maxim admis: 27 A
Curent nominal de functionare: 24 A
Masa: 78 grame
Diametrul axului: 4 mm
Tractiune maxima: 1200 grame
Regulator recomandat: 30 A
Din pacate filmarea are doar 19 minute :o

Orice accelerare are ca efect o crestere substantiala a curentului absorbit pana la atingerea unei turatii constante. Se aplica si la termice.


Cu acelasi accu si un motor din descrierea de mai jos reusesc sa zbor in forta (80-90% gaz) maxim 10 minute.

Curent nominal: 31 A
Curent maxim (60 sec.): 40 A
Turatie (in gol): 1250 rpm/V
Elice: 10 x 6, 11 x 7
Putere maxima la ax: 470 W
Tractiune maxima: 1700 g
Tot cu acest motor dar in "zbor de weekend" pe la 50% gaz, sar usor de 15 minute.

Aceasta postare a fost editata de Abburo: 25 June 2008 - 10:37 PM

[p990i]

Zau ca nu inteleg... daca 1 acumulator are rating 2300 mAh inseamna ca el iti da 2300 mA timp de o ora.

http://www.rctoys.com/pr/2008/06/20/new-th...-and-rc-trucks/ Cei de la rctoys zic pe acest link cam ce am zis si eu: daca ceri 10C, iti da curent pentru a zecea parte dintr-o ora, atat.
Teste in zbor, pe apa sau subteran nu cred ca sunt relevante, si avem un topic chiar aici facut de un coleg de-al nostru si va rog sa-l recititi
http://www.rhc.ro/forumrhc2/index.php?act=...ST&f=8&t=16908&
Un scurt rezumat zice ca: se ia un acumulator de 5000 mAh, se cere curent CONSTANT 20A, adica 4C, si rezista 16 minute, adica aproape o patrime (4C!) dintr-o ora. O oarecare toleranta o accept, dar nu pot sa cred ca daca ceri 10C CONSTANT acumulatorul iti va rezista 20 minute in loc de 5-6-7 minute functie de anumiti factori. Daca gresesc pe undeva sper sa inteleg cat mai repede.

[Abburo]

Energia disponibila a acumulatorului este data de rating si anume 'xC' si capacitatea 'A'.


Vezi comparatia anterioara al unui LiFe 2300mA 30C care are aproximativ aceeasi energie cu un LiPo 2700 mA 20C

[p990i]

Stiam ca energia insemna produsul dintre tensiune, curent si timp. Un acumulator life de 3.3V si 2.3Ah va avea fix 7.59 Wh iar un lipo de 3.7V si 2.7Ah va avea fix 9.99 Wh; faptul ca poti extrage un curent de 10 ori mai mare nu-ti da decat un singur avantaj: o PUTERE instanta de 10 ori mai mare, dar nu pot sa cred ca ENERGIA poate fi modificata si tu sa cumperi un produs care are x jouli si el sa-ti dea 2*x sau 3*x jouli.

[Abburo]

Citez:

Impact of Charging and Discharging Rate
The charging/discharging rates affect the rated battery capacity. If the battery is being discharged very quickly (i.e., the discharge current is high), then the amount of energy that can be extracted from the battery is reduced and the battery capacity is lower. This is due to the fact the necessary components for the reaction to occur do not necessarily have enought time to either move to their necessary positions. The only a fraction of the total reactants are converted to other forms, and therefore the energy available is reduced. Alternately, is the battery is discharged at a very slow rate using a low current, more energy can be extracted from the battery and the battery capacity is higher. Therefore, the battery of capacity should include the charging/discharging rate. A common way of specifying battery capacity is to provide the battery capacity as a function of the time in which it takes to fully disscharge the battery (note that in practice the battery often cannot be fully discharged). The notation to specify battery capacity in this way is written as Cx, where x is the time in hours that it takes to discharge the battery. In the above table, C10 = xxx (also written as C10 = xxx) means that the battery capacity is xxx when the battery is discharged in 10 hours.


Am incheiat citatul: http://www.udel.edu/...RY/capacity.htm
Cred ca e suficient de clar ce zic baietii astia!

[Cirip]

Aburro,

Cred ca este o neintelegere. Articolul din care citezi se refera la variatia capacitatii cu curentul pe care il tragi din acumulator. Cu alte cuvinte, o descarcare mai rapida determina o capacitatea aparenta mai scazuta decat situatia in care descarci lent.

Pe de alta parte, "C ratingul" unui acumulator este o valoare limita la care pacul este garantat. Este o limita arbitrara a carei definitie nu e prea clara. Unii spun ca un pac solicitat peste C rating se distruge. (In realitate eu nu am vazut nicaieri criteriile clar definite dupa care deosebesti un pac de 15C de unul de 25C. Altfel spus, nu stiu ce sa masor la un pac oarecare ca sa pot spune de cati C este). Asta nu inseamna ca pacul este folosit permanent la C rating. Este ca si cum ai spune ca becul cutare e de 220V. Nimic nu te impiedica sa-l folosesti la 25, 150 sau 162V. De fapt asta faci cand ii pui dimmer. Dar daca il pui la 380V, becul se va arde ptr ca ai depasit tensiunea maxima.

In consecinta, doua acumulatoare de aceeasi capacitate si aceeasi tensiune vor avea inmagazinata aceeasi cantitate de energie, indiferent de C rating. C ratingul nu iti spune decat cat de repede poti sa descarci acumulatorul (implicit ce putere maxima poti scoate din el) fara sa il distrugi. @p990i are dreptate.

Cirip

Aceasta postare a fost editata de Cirip: 27 June 2008 - 05:40 AM

[TUROK]

pana la urma ......unde gasim regulator adecvat acestui tip de acumulator?

[p990i]

Pai lifepo nu ofera tot curent continuu? Cred ca poti face combinatii care se apropie de tensiunea nominala a regulatoruluii, spre exemplu pentru regulator de 12 V nu vei gasi acumulatori lipo de 12 V, vei gasi de 11.1 sau 14.8 V. Ma gandesc ca va tolera 13.2 V (4 celule lifepo).