[MIG-29]

Salutari!

Asa cum se stie inima unui rachetomodel este reprezentata de motorul cu combustibil solid ce asigura forta de propulsie. Modul in care este dezvoltata aceasta forta de propulsie si cateva alte mici detalii tehnice pot aduce o viteza finala mai mare, un timp de urcare minim sau o altitudine maxima.
Rezolvarea unei probleme de acest fel face parte din categoria de probleme de mecanica denumite: probleme de optimizare/extremum. Lucrurile sunt relativ bine cunoscute si se aplica de ani buni in determinarea parametrilor optimi pentru traiectoria dorita a unei rachete. Fizica si matematica folosita in domeniul aerospatial actioneaza foarte bine si pe domeniul rachetomodelor.

In esenta dorim (si zic dorim deoarece nu e vorba doar de mine) sa luam legatura cu membri ai cluburilor de rachetomodele din tara, reprezentati/participanti la competii nationale si internationale pentru a identifica cateva directii de colaborare. Una dintre directii este cea legata de dezvoltarea unor noi motoare cu combustibil solid (ce se incadreaza in regulamentele competitiilor) si care, prin folosirea unor "optimizari" ale dependentei de timp a tractiuni precum si prin cateva solutii noi in ceea ce priveste amestecul combustibil, au potentialul de a asigura altitudini mai mari decat cele atinse in mod curent. Avem expertiza necesara realizarii unui studiu amanuntit a termodinamicii motoarelor cu combustibil solid (lucruri mai putin intalnite in mod uzual pe "rachetomodele" dar care pot fi aplicate in moduri interesante si cu rezultate imediate pe micromotoarele de rachetomodele) precum si experienta necesara in proiectarea de motoare cu combustibil solid.

Concret dupa eventualele discutii private intentionam sa trasam directiile de lucru (in armonie cu cerintele competitionale; NU ne intereseaza dezvoltarea de motoare pentru alte scopuri decat pentru competitii... deocamdata!) putand ulterior furniza un nr de motoare gratuite pentru antrenamente si eventuale competitii. Putem folosi, si chiar mi-as dori, acest forum drept mediu de comunicare initial (direct pe thread- poate ajuta si pe alte persoane informatiile aflate) si ulterior putem incerca Skype/e-mail pentru definitivarea detaliilor tehnice private.

Neaflandu-ma in Romania acesta este singurul mod eficient de a lua legatura cu cei care ar fi direct interesati de asa ceva si care intr-adevar activeaza in domeniu mai ales atunci cand alte incercari de comunicare s-au dovedit mai lente decat mi-as fi dorit.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 23 October 2006 - 01:58 PM

[liviu123]

Consider binevenita aceasta initiativa, chiar daca au mai existat incrcari si in trecut, din pacate nereusite sau nefinalizate. Cum cine nu invata din trecut e condamnat sa-l repete, poate ca ar fi bine sa vedem care au fost cauzele.
De aceea, oricare din cei de forum care au cunostinte despre acest subiect poate contribui la scurtarea drumului spre reusita.

Din cate stiu, o astfel de abordare care pleaca de la un studiu termodinamic amanuntit al micromotoarelor pentru rachetomodele a fost utilizata in urma cu 18 ani la Combinatul Fagaras, sectia care fabrica curent motoare racheta pentru scopuri militare in special. Ei aveau inca de pe atunci totul computerizat, combustibili, nu numai nitro, echipamente TI si Honeywell, analiza traiectoriilor in timp real, ceva greu de imaginat pentru Romania vremurilor comuniste, plus disponibilitate de a face ceva ptr rachetomodele.
De ce am mentionat acest lucru: au fost persoane foarte calificate, exact in domeniu, se produceau in serie mini motoare sau chiar motoare mari si cu toate astea nu s-a reusit mai nimic pentru rachetomodele. Una din cauze: fabricatia. Cum sa pui in practica rezultatul cercetarilor, astfel incat sa ai productie de serie, parametrii constanti, combustibili eficienti, siguri si ieftini, etc, etc. Nu s-a putut atunci din multe motive unul dintre acelea fiind ca nu s-a tinut legatura cu cei din performanta. Azi situatia e altfel si ar trebui sa se poata. Eu cred ca asta e problema principala, odata ce studiul teoretic va da rezultate clare. Pe hartie poti sa ai orice. Acel studiu trebuie sa tina cont de la inceput de posibilitatile de realizare, pe termen lung ca nu cumva sa ramana pe hartie. Cateva motoare, chiar grozave, nu sunt deajuns.
Nu este chiar adevarat (cum am citit intr-un mesaj mai vechi de pe forum) ca pana inainte de 89 motoarele “se bateau” cu ciocanul. Poate cativa insi, “in padure” izolati, dar practica incetase inca din 76-77 si mai toate motoarele cu care s-au castigat medalii la CM sau CE de atunci incoace erau realizate la cluburi sau pe acasa prin presare, in conditii mai mult sau mai putin controlate, dar erau oricum motoare destul de bune (unele aveau si ajutaj Laval, chiar profilat parabolic, ca tot va pasioneaza subiectul…). Niciodata n-au fost insa printre CELE MAI bune, cel putin pentru probele de altitudine unde motorul e f. important.
Problemele ridicate de micromotoarele de 10 -13 mm diametru sunt foarte mari din punct de vedere al corespondentei dintre calcule si realitate: ajutajul are sectiunea critica f. mica in diametru, se colmateaza usor cu produse de ardere (sau se largeste, daca nu e corect facut), particulele nearse au o influenta f. mare asupra curgerii, combustibilii amestecati artizanal nu sunt destul de omogeni si arderea e imperfecta. Trebuie mers cu calcule f detaliate si teste practice, apoi reluate calculele. In plus, repet, este o problema tehnologica in primul rand, apoi una comerciala. Ce sa nu mai vorbesc de bani.

Ea nu a fost rezolvata satisfacator nici macar pentru echipa SUA, ei fiind nevoiti de ani de zile sa cumpere motoare de 10 mm sau chiar de 13 mm de la altii. Chiar daca ei au inceput in 2003 o colaborare cu o mare firma care fabrica motorare compozite ptr hobby High Power (Aeroteh) rezulatele inca nu par grozave. Va asigur ca daca aceasta initiativa propusa de MIG29 va duce la rezultatul scontat, ati avea ceva clienti din America de Nord (daca nu ne-o iau ei inainte)!
Pana una alta cele mai bune micromotoare se fac prin Slovacia, Ukraina si Rusia, la cluburi, presate, cu pulbere + ceva aditivi, dar sunt si unele compozite pe 10 mm. Mai incolo, de la 18, 24 mm numarul fabricantilor se largeste un pic.
Nu numai motoarele au nevoie de un studiu mai amanuntit, dar mai ales modelele, poate un soft mai bun decat ceea ce este pe piata acum n-ar strica.
Daca se vrea strict performanta, motorul trebuie calculat si fabricat special pentru o anumita proba, mai bine zis racheta si motorul proiectate impreuna. Pot fi variatii de la model la model, dar f. mici. Rezulta ca trebuie investit in materiale, tehnologie aproape concomitent cu perioada de proiectare.

[MIG-29]

Salutari!

Unul dintre motivele pentru care am expus problema pe forum este legat de posibilitatea de a discuta diferite aspecte.
Asa cum si tu observi in mesajul tau, una dintre problemele intampinate in trecut a fost, citez, : " Nu s-a putut atunci din multe motive unul dintre acelea fiind ca nu s-a tinut legatura cu cei din performanta.". Legatura cu cei care realizeaza performanta (si deci cu respectivele cluburi de rachetomodele) este unul din scopurile acestei initiative, sa-i zicem, publice.

Lucrurile la care ma refer (in special cele legate de optimizare) sunt incercate atat teoretic cat si practic; sunt lucruri ce asteapta sa fie aplicate in lumea rachetomodelismului.

Pentru studiul curgerii in cazul in care exista reziduuri de arderi in cantitati mari (de aici si ineficienta unui combustibil deoarece reziduurile de ardere nu creeaza lucru mecanic prin expansiune) exista solutii implementate atat analitice cat si semianalitice (ajutate numeric). Exista termodinamica curgerii a doua faze in care una dintre faze se poate considera solida si exista modele bine puse la punct. Nu trebuie sa reinventam roata.
Bineinteles se pot folosi si alti combustibili mai performanti... nimeni nu ne obliga sa folosim pulberea neagra :( Noi ignoram traditia...

Profilarea parabolica a ajutajului nu este o idee chiar grozava pentru micromotoare. Cred ca (si aici poate ai cifre) eficienta castigata fata de un Laval conic pentru un micromotor (atentie! nu e chiar un motor racheta mare pentru care sunt "facute" ecuatiile din carti...) este neglijabila atunci cand compari si dificultatea constructiei. O solutie optima este cea care realizarea imbinarea cu succes a unor optimizari necesare cu posibilitatile reale de constructie. De aceea e inginerie si nu e stiinta B)

Dar, bineinteles, asa cum ziceam si in primul mesaj asteptam reactia eventualilor participanti pe forum si care activeaza in cluburile de rachetomodelism, merg la competitii si ar fi, poate, interesati. Tot referitor la aspectul competitional: altitudinea este intr-adevar o proba ce poate fi "imbunatatita" sensibil.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 24 October 2006 - 05:34 AM

[vudy]

salutari am un id de messenger de la un membru al clubului de rachetomodelisti din suceava cred ca e . Daca sunteti interesati intrati si vb cu el! Si cu toate scuzele de rigoare ca nu i am cerut permisiunea sa fac public id lui am sa il pun: id: '' aerosv ''' Sper sa va fie de folos. Acuma nu de mult a ajuns acasa de la Competitia internationala de Rachetomodele din Kazakhstan.



Stima

[MIG-29]

vudy, la 5 Nov 2006, 17:38, a spus:

salutari    am un id de messenger de la un membru al clubului de rachetomodelisti din suceava cred ca e . Daca sunteti interesati intrati si vb cu el!  Si cu toate scuzele de rigoare ca nu i am cerut permisiunea sa fac public id lui am sa il pun:  id: ''   aerosv  '''    Sper sa va fie de folos. Acuma nu de mult a ajuns acasa de la Competitia internationala de Rachetomodele  din Kazakhstan.



Stima

Salutari!

Daca poti eventual sa-i zici sa arunce o privire peste topicul de aici ar fi perfect. In felul acesta poate sa citeasca ce s-a discutat pana acum si daca este interesat poate sa dea semn de viata sau sa te anunte sa ne zici si atunci putem adauga pe messenger... nu vreau sa para ca fortam pe cineva sau ca intram fortat in discutie. In felul acesta se rezolva si problema permisiunii de a publica id-ul de messenger.

Asteptam cu interes reactiile :)

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 05 November 2006 - 08:32 PM

[Skyspy]

liviu123, la 24 Oct 2006, 03:23, a spus:

,. In plus, repet, este o problema tehnologica in primul rand, apoi una comerciala. Ce sa nu mai vorbesc de bani..

Dupa 18 lucrati in industria capitalista pot spune ca 99% e interes comercial si 1% tehnologic.Inainte de a produce sau investi in ceva nou o firma va face calcule amanuntite referitoare la utilitatea produsului respectiv sau rentabilitatea lui.Credeti ca ESTES sau Aeroteh produc motoarele din entuziasm modelistic?.Estes a descoperit la timpul lui gaura din piata modelistica si a ajuns cel mai mare producator de motoare de rachetomodele.SF din Germania de exemplu desi producea cateva zeci de mii de motoare anual si pentru piata americana (Quest), a trebuit tousi vanduta unui consortiu mai mare ca sa nu intre in faliment.
Alt aspect ar fi legat de licentierea produsului.Daca nu e recunoscut de FAI nu poate participa la concursuri.Cine s-ar ocupa de licentiere si cam cat ar putea costa asa ceva?Cel putin in Romania nu cunosc alta firma de stat sau particulara in afara de Fagaras sa produca articole pirotehnice.

Nu stiu cum e cu legea in USA mai mai ales dupa 11 septembrie dar dupa intrarea in UE cred ca vor fi legi mai drastice privitoare la produsele pirotehnice si in Romania.
Daca ar ramane cum e acum ar fi inca bine ca inca e totul in ceata ,dar daca dupa 1 ianuarie ceata se va risipi...
Si in ultima instanta si eu as dori sa se renunte treptat la motoarele din pulbere neagra care pe undeva sunt mai periculoase decat cele cu zaharel desi au performante
mai inferioare,dar vedeti ca drumul nu e asa de usor.

[MIG-29]

Salutari!

Exista reguli stricte in privinta motoarelor ce pot fi folosite in cadrul competitiilor oficiale FAI. Dar nu cred (sau nu stiu) ca una dintre reguli sa fie ca motoarele sa fie doar produse de ESTES sau alte firme "celebre" in domeniu. Stiu ca exista o regula ce limiteaza dispersia impulsului pe un lot anumit de motoare... apoi mai exista o regula conform careia nu ai voie sa incluzi componente metalice in motor... apoi mai exista o regula ca exteriorul motorului sa nu se incalzeasca mai mult de X grade celsius... o alta regule spune ca motorul aprins la 3 metri de frunze uscate sa nu aprinda respectivele frunze si tot asa.
Atata vreme cat motoarele vor corespunde regulilor respective nu vad de ce nu ar putea fi folosite in competitii. Inaintea competitiilor concurentii prezinta loturile de motoare pentru testare... se ia la intamplare 1-2-3 motoare (nu stiu cate) si se testeaza de catre oficialii competitiei (careoficiali, fiind competitie FAI, sunt oficiali FAI).

Prin urmare exista loc suficient pentru noi motoare de a intra in competitiile FAI fara prea multe batai de cap. Trebuie insa pornit de la cei care au experienta in competitii si care pot trasa caietul de sarcini :D Nu dorim sa facem un lucru pe genunchi de dragul de a face lucrul lrespectiv; dorinta este sa se realizeze un program de dezvoltare micromotoare bine pus la punct cu cerinte si deadline-uri bine stabilite.
Bineinteles ca piata potentiala reprezinta o componenta importanta. Toate lucrurie acestea le-am luat deja in calcul si asteptam feedback-ul din tara.

In alta ordine de idei, asteptam sa vedem reactia celor ce concureaza in competitiile FAI (campionate europene, mondiale) si daca va exista interes din partea lor ne vom putea consulta. Se pare ca vudy are un contact de la Suceava. Eu mi-am obtinut o buna bucata de vreme motoarele de la clubul din Suceava. Din pacate nu mai am adrese, telefoane pierzand legatura cu cei de la Suceava atunci cand am sarit peste balta Atlantica.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 06 November 2006 - 01:12 AM

[Skyspy]

Pai sa ne spuna cineva din Suceava cu ce motoare au participat la CM din Baikonur sa stim si noi cum e regulamentul international.Si eventual ce motoare avea concurenta.
Dupa cate stiu eu motoarele din clasa A-C au toate diametrul de 18mm si lungimea de 70mm.Daca folosesti o reteta mai buna de combustibil vei incarca mai putine
grame in tubul motor pentru acelasi impuls total.Deci racheta va fi mai usoara.Dar exista limita de greutate(minima) la fiecare categorie, care trebuie respectata.Ca urmare va trebui sa incarci alice de plumb sau altceva sa ajungi la litera regulamentului.

Si m-ar interesa sa stiu cum se face testarea motoarelor.Pe un banc special de incercari sau altundeva.

[MIG-29]

Skyspy, la 6 Nov 2006, 15:42, a spus:

Pai sa ne spuna cineva din Suceava cu ce motoare au participat la CM din Baikonur sa stim si noi cum e regulamentul international.Si eventual ce motoare avea concurenta.
Dupa cate stiu eu motoarele din clasa A-C au toate diametrul de 18mm si lungimea de 70mm.Daca folosesti o reteta mai buna de combustibil vei incarca mai putine
grame in tubul motor pentru acelasi impuls total.Deci racheta va fi mai usoara.Dar exista limita de greutate(minima) la fiecare categorie, care trebuie respectata.Ca urmare va trebui sa incarci alice de plumb sau altceva sa ajungi la litera regulamentului.

Si m-ar interesa sa stiu cum se face testarea motoarelor.Pe un banc special de incercari sau altundeva.

Salutari!
Exista testere de motoare ce masoara impulsul total. Federatia de Modelism Romana are, daca nu ma insel, un astfel de tester.

MIG-29

[liviu123]

Quote
"Alt aspect ar fi legat de licentierea produsului.Daca nu e recunoscut de FAI nu poate participa la concursuri. Cine s-ar ocupa de licentiere si cam cat ar putea costa asa ceva?Cel putin in Romania nu cunosc alta firma de stat sau particulara in afara de Fagaras sa produca articole pirotehnice."
1. Va atasez regulamentul FAI pentru motoare. Necesita traducere, dar nu aia din engleza in romana e problema, ci ceea ce vrea sa zica. Citind veti vedea ca nu e de joaca, ci este o chestie cam greu de facut asta cu motorasele. Dar se poate.
2. Inainte e orice competitie FAI, fiecare echipa este obligata sa se prezinte la sedinta de testare a motoarelor. De acolo se obtine “verde”, bun ptr concursul respectiv si atat, motoarele se inchid in cutii sigilate si concurentul scoate motorul de care are nevoie inainte de lansare in fata arbitrului. Data viitoare, la urmatorul concurs se reia testarea. Nu se certifica nimic, si nici nu costa nimic, afara de taxa de participare la competitia respectiva. Se testeaza inclusiv motoarele “de fabrica”. De ce?
Orice motor poate fi contrafacut, i se pot modifica caracteristicile in cateva secunde si arbitrii nu au cum sa stabileasca pe loc daca un motor bun sau nu. Deci o certificare “oficiala” la FAI nu isi are rostul. Dar…
Alta e problema cu certificarea: una comerciala, legala, adica cea care tine de business. Nu oricine are voie sa faca asa ceva, trebuie sa se acopere de o multime de hartii. Cat despre pret, profitabilitate, etc., lucrurile aici sunt mai nuantate.
Ce hobbyst asteapta profit de pe urma activitatii sale? Sigur ca ar fi bine sa mai iasa un ban, dar aici lucrurile sau un pic altfel decat in afaceri. E vorba de un sport de amatori, iar sportul merge in primul rand pe baza de sponsori.
3. Ar fi buna o legatura cu cei de la Suceava si Buzau.
Dar: un simplu membru de club, junior sau chiar senior de cativa ani acolo s-ar putea sa nu stie prea mult. Orice sfat e bun, mai ales de dat la altii (asa cum fac eu acum, nu-i asa ?) http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif…
La Suceava: incercati sa luati legatura cu dl. Moraru Silvestru si cu Torodoc Dorin. Acesti oameni au facut mii de motoare (numai cu BP) si stiu cu ce se mananca. La Buzau: cu d-nii Lucian Sercaianu sau Nica Ovidiu. Sunt “surse” de incredere, dar de ce ne-ar ajuta? Interesul poarta fesul. Trebuie co-interesati. Dar asta mai tarziu, cand va fi o oferta mai clara de facut, altfel dau flit.
Nu vor accepta asa usor "sfaturi" de la cineva care n-a avut niciodata in mana un motor de competitie. Deci mai intai un plan.
Alt aspect “tehnologic”: Testerul de motoare. Precizia de fabricatie a motoarelor trebuie sa fie foarte mare: 0.02 Newtoni secunda in plus poate insemna OUT!
Fara tester bun sau acces la acesta, sansele de reusita sunt ZERO absolut. Exista un tester mai bun, e al federatiei si de obicei se afla la un club. Cei de la Suceava, mai vechi in bransa au si ei un tester de amatori, destul de bun.
Din cele de mai sus rezulta si ca trebuie facut rost de un tester, care e scump al naibii (1500-2000 Euro).
Se poate face unul (nu e mare branza, dar nici simplu) dar trebuie apelat la laboratoare sau prieteni electronisti.

Fisiere atasate

•  MOTOARE.doc (29K)
  Number of downloads: 144

Aceasta postare a fost editata de liviu123: 06 November 2006 - 09:56 PM

[MIG-29]

liviu123, la 6 Nov 2006, 16:48, a spus:

Quote
"Alt aspect ar fi legat de licentierea produsului.Daca nu e recunoscut de FAI nu poate participa la concursuri. Cine s-ar ocupa de licentiere si cam cat ar putea costa asa ceva?Cel putin in Romania nu cunosc alta firma de stat sau particulara in afara de Fagaras sa produca articole pirotehnice."
1. Va atasez regulamentul FAI pentru motoare. Necesita traducere, dar nu aia din engleza in romana e problema, ci ceea ce vrea sa zica. Citind veti vedea ca nu e de joaca, ci este o chestie cam greu de facut asta cu motorasele. Dar se poate.
2. Inainte e orice competitie FAI, fiecare echipa este obligata sa se prezinte la sedinta de testare a motoarelor. De acolo se obtine “verde”, bun ptr concursul respectiv si atat, motoarele se inchid in cutii sigilate si concurentul scoate motorul de care are nevoie inainte de lansare in fata arbitrului. Data viitoare, la urmatorul concurs se reia testarea. Nu se certifica nimic, si nici nu costa nimic, afara de taxa de participare la competitia respectiva. Se testeaza inclusiv motoarele “de fabrica”. De ce?
Orice motor poate fi contrafacut, i se pot modifica caracteristicile in cateva secunde si arbitrii nu au cum sa stabileasca pe loc daca un motor bun sau nu. Deci o certificare “oficiala” la FAI nu isi are rostul. Dar…
Alta e problema cu certificarea: una comerciala, legala, adica cea care tine de business. Nu oricine are voie sa faca asa ceva, trebuie sa se acopere de o multime de hartii. Cat despre pret, profitabilitate, etc., lucrurile aici sunt mai nuantate.
Ce hobbyst asteapta profit de pe urma activitatii sale? Sigur ca ar fi bine sa mai iasa un ban, dar aici lucrurile sau un pic altfel decat in afaceri.  E vorba de un sport de amatori, iar sportul merge in primul rand pe baza de sponsori.
3. Ar fi buna o legatura cu cei de la Suceava si Buzau.
Dar: un simplu membru de club, junior sau chiar senior de cativa ani acolo s-ar putea sa nu stie prea mult.  Orice sfat e bun, mai ales de dat la altii (asa cum fac eu acum, nu-i asa ?) :)…
La Suceava: incercati sa luati legatura cu dl. Moraru Silvestru si cu Torodoc Dorin. Acesti oameni au facut mii de motoare (numai cu BP) si stiu cu ce se mananca. La Buzau: cu d-nii Lucian Sercaianu sau Nica Ovidiu. Sunt “surse” de incredere, dar de ce ne-ar ajuta? Interesul poarta fesul. Trebuie co-interesati. Dar asta mai tarziu, cand va fi o oferta mai clara de facut, altfel dau flit.
Nu vor accepta asa usor "sfaturi" de la cineva care n-a avut niciodata in mana un motor de competitie. Deci mai intai un plan.
Alt aspect “tehnologic”: Testerul de motoare. Precizia de fabricatie a motoarelor trebuie sa fie foarte mare: 0.02 Newtoni secunda in plus poate insemna OUT!
Fara tester bun sau acces la acesta, sansele de reusita sunt ZERO absolut. Exista un tester mai bun, e al federatiei si de obicei se afla la un club. Cei de la Suceava, mai vechi in bransa au si ei un tester de amatori, destul de bun.
Din cele de mai sus rezulta si ca trebuie facut rost de un tester, care e scump al naibii (1500-2000 Euro).
Se poate face unul (nu e mare branza, dar nici simplu) dar trebuie apelat la laboratoare sau prieteni electronisti.

Salutari!

Testerul de motoare nu reprezinta o problema mare. Ceea ce doresti este un etaj analogic ce realizeaza filtrarea si amplificarea semnalului provenit de la un strain gauge si apoi digitizarea acestui semnal (ADC) urmata de stocarea in memorie (PIC cu MMC sau alte solutii echivalente).
Se poate achizitiona sau se poate construi un astfel de dispozitiv relativ usor (probabil pentru un pret mai mic). In era microcontrolerele si ADC-urilor nu exista vreo problema in a realiza un astfel de tester. Se poate, de exemplu asa cum mentionam mai sus, folosi un PIC cu un MAX186 (pe 12 biti) si scriere pe MMC. Daca este nevoie de precizie mai mare se poate folosi ADC de 16 biti (2^16 niveluri de voltaj).

Regulamentul atasat in mesajul anterior il cunosc. Este "aproximativ" neschimbat de multi ani de zile. Chiar am primit de la dl. Pitts aceleasi documente incercand sa ma documentez si pentru un alt amic ce dorea/doreste sa intre in activitatea competitionala. Cu ocazia respectiva am aruncat si eu un ochi peste lucrurile respective fiind curios daca exista schimbari semnificativ fata de ceea ce stiam.

Licentierea FAI despre care vorbeam erau testele ce sunt facute inaintea competitiei; iar testele respective nu sunt facute de oricine. Responsabilii respectivi trebuie sa fie "aprobati" de catre FAI. Din cate stiu testerele ce testeaza motoarele sunt licentiate FAI si astfel indirect se poate spune ca motoarele ce sunt testate si acceptate pentru competitie sunt de fapt recunoscute de catre FAI. Am folosit motoare de competitie atat cehe cat si de productie ruseasca (si bineinteles de productie romaneasca- de la Suceava) deci nu s-ar pune problema ca as vedea OZN-uri pentru prima data.

O alta portiune de licentiere la care m-am referit este cea pentru distributia comerciala in acelasi regim in care ESTES de exemplu distribuie motoare de rachetomodel in America de Nord prin lantul de magazine Walmart. Aici probabil exista cateva chichite legale de rezolvat dar pentru asta exista avocati.

Ii cunosc e dl. Morariu si pe dl. Torodoc dar din pacate nu cred ca dumnealor intra pe forum. Probabil se poate lua legatura cu ei chiar prin cei din Suceava care intra pe acest forum. Acum cativa ani aveam un nr de telefon (asa cum mentionam si in alte mesaje) de la clubul din Suceava. Din pacate de cand am plecat din Romania am pierdut legatura cu dumnealor. Poate reusim sa reinnodam "conexiunea" :huh: Asteptam sa vedem daca aerosv da vreun semn de viata -_-

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 November 2006 - 08:14 AM

[st3fy]

Salut . Eu sunt din suceava .. de la clubul CSTA si cunosc mai tot ce se cere aici .. deci daca aveti nevoie de regulament il puteti lua pe cel nou (sa schimbat de anul trecut) de pe www.fai.org . Industria de motoare din RO nu este asa eficienta ca cea din afara ... intrucat colegii mei care au participat la CMR din Baikonur au tras cu motoare straine (din UK) iar cel cu id`ul aerosv a castigat locul II cu echipa la S3A. alte informatii nu stiu cum va pot da .. asa ca ... cee`ya .. daca aveti nevoie de intrebari trimiteti emailuri... astept

[MIG-29]

st3fy, la 7 Nov 2006, 09:29, a spus:

Salut . Eu sunt din suceava .. de la clubul CSTA si cunosc mai tot ce se cere aici .. deci daca aveti nevoie de regulament il puteti lua pe cel nou (sa schimbat de anul trecut) de pe www.fai.org . Industria de motoare din RO nu este asa eficienta ca cea din afara ... intrucat colegii mei care au participat la CMR din Baikonur au tras cu motoare straine (din UK) iar cel cu id`ul aerosv a castigat locul II cu echipa la S3A. alte informatii nu stiu cum va pot da .. asa ca ... cee`ya .. daca aveti nevoie de intrebari trimiteti emailuri... astept

Poate o adresa sau o modalitate de contact a dl-ui Morariu... exista posibilitatea de contact prin e-mail? Daca nu, si telefon este OK.

MIG-29

[st3fy]

MIG`ule ... tin sa te anunt ca ai gresit partea cu importanta motorului. Motorul asigura numai propulsia pe cand corpul rachetei ghideaza si poarta incarcatura din interiorul rachetei ceea ce e important.In competitii poti avea motoare slabe .. dar din moment ce ai sistemul de recuperare foarte bine pus la punct si functioneaza aproape perfect, plus ca mai vin si conditiile meteo favorabile sau nefavorabile,este mult mai bine decat sa ai un motor bun si model rau.-_- si out of topic .. am ascltat interviul lui dex ... de ce nu incerci sa te uci la academia tehnica militara .. eu indata merg pe acolo sa ma interesez .. si vezi ca este acolo sectie ARMAMENT RACHETE si nu ai stiu ce .. nu stiu exact cum se cheama .. am acum un lapsus si nu prea am timp sa caut :huh: dar oricum www.mta.ro ntereseaza-te (acolo vreau si eu sa dau).

[MIG-29]

st3fy, la 7 Nov 2006, 09:40, a spus:

MIG`ule ... tin sa te anunt ca ai gresit partea cu importanta motorului. Motorul asigura numai propulsia pe cand corpul rachetei ghideaza  si poarta incarcatura din interiorul rachetei ceea ce e important.In competitii poti avea motoare slabe .. dar din moment ce ai sistemul de recuperare foarte bine pus la punct si functioneaza aproape perfect, plus ca mai vin si conditiile meteo favorabile sau nefavorabile,este mult mai bine decat sa ai un motor bun si model rau.:huh: si out of topic .. am ascltat interviul lui dex ... de ce nu incerci sa te uci la academia tehnica militara .. eu indata merg pe acolo sa ma interesez .. si vezi ca este acolo sectie ARMAMENT RACHETE si nu ai stiu ce .. nu stiu exact cum se cheama .. am acum un lapsus si nu prea am timp sa caut -_- dar oricum www.mta.ro ntereseaza-te (acolo vreau si eu sa dau).

Nu am spus ca nu conteaza modelul. De fapt performanta maxima se asigura atunci cand motorul este optimizat pentru tipul de proba la care vrei sa concurezi.

Iti voi da un exemplu: sa zicem ca doresti sa concurezi la proba de altitudine. Bineinteles ca la aceasta proba doresti ca modelul sa fie cat mai usor posibil iar coeficientul de rezistenta la inaintare sa fie cat mai mic. Dar pentru doua modele aproximativ "egale" aerodinamic/masa cel care are motorul optimizat pentru atingerea altitudinii maxime (avand impulsul fixat; impulsul este fixat pentru clasa de motor la care tragi rachetomodelul) va castiga competitia respectiva. In prezent motoarele de rachetomodele sunt departe de a reprezenta lucruri optimizate pentru diferite probe si sunt departe de a avea performanta maxima permisa de tehnologia curenta. Bineinteles ca aici intervina si problema costurilor, bine ridicata si de catre ceilalti utilizatori de pe forum si anume: poti sa proiectezi un motor super dar ale carui costuri de productie sa fie prea mari si sa-l faca astfel de neutilizat (desi avand in vedere ca e un hobby si nimeni nu se asteapta sa faca bani sunt convins ca si pentru motoare scumpe se vor gasi "cumparatori").

In alta ordine de idei, ceea ce dorim sa facem este sa dezvoltam motoarele de rachetomodele pe o alta directie decat cea a pulberii negre, obtinand astfel reducere importanta de masa si tractiune controlabila prin geometria interna a cartusului. Daca de ex. studiezi (si revin la exemplul de mai sus) problema atingerii inaltimii maxime vei vedea ca pentru un impuls fixat si un model fixat, altitudinea maxima NU este atinsa pentru un motor cu ardere neutra.
Problemele acestea sunt probleme de optimizare a traiectoriei rachetelor si cu "ceva" modificari se pot aplica rachetomodelelor rezultand motoare, zicem noi, competitive atat ca performante si, de ce nu, chiar si ca pret.
Tocmai asemenea probleme doream sa le discutam cu cei care se duc la competitii si care, desigur, au experienta competitionala incercand astfel sa folosim experienta lor competitionala si experienta noastra in balistica interioara (proiectarea motoarelor racheta cu combustibil solid).

MIG-29

P.S.: ti-am trimis doua emailuri cu detalii de contact. Nu stiu in ce masura functioneaza butonul de email de pe forum... pana acum am folosit doar mesajele private de aici.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 November 2006 - 09:50 AM

[st3fy]

am trimis mail pe florinm1_2@yahoo.com cu datele de contact .. ei nu au e-mail .. nu stiu a cui e e-mailul dar acum mia venit si am raspuns ... :huh:

[MIG-29]

st3fy, la 7 Nov 2006, 09:51, a spus:

am trimis mail pe florinm1_2@yahoo.com cu datele de contact .. ei nu au e-mail .. nu stiu a cui e e-mailul dar acum mia venit si am raspuns ... :huh:

completare: de asemenea la probele de durata cu parasuta... esti avantajat daca pentru un model dat atingi altitudinea maxima. Considerand ca nu schimbi nimic altceva decat profilul de ardere al motorului... vei observa ca poti atinge altitudini mai mari folosind profile de ardere care nu sunt neutre.
Si tine cont ca aici ma refer la un banal motor cu BP... daca schimbi combustibilul deja ai sanse sa micsorezi si masa totala (exista combustibili cu impuls specific mult mai mare decat BP-ul -_- si cu arderi mult mai bine controlate).

MIG-29

P.S.: am primit notificarea pe yahoo messenger si te-am adaugat in lista de acolo.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 November 2006 - 09:56 AM

[liviu123]

Vad ca incep sa se miste lucrurile!
1. La competitii se folosesc motoare foarte mici (din cauza regulamentului, destul de depasit ptr sec. XXI) .
Carcasa plus ajutajul unui motor Delta de 2,5 Ns (Slovacia), de 10 mm diametru exterior si 35 mm lungime au impreuna aprox. un (1) GRAM dupa ardere. Aici e una din “problemele tehnologice”de care vorbesc eu atat. Majoritatea materialelor incercate pana acum pentru carcase de motoare asa mici (fibre din carbon sau din sticla, plastic injectat) au dat rezultate mai slabute la capitolele greutate si pret. Asta e una din problemele cele mai mari.
Am dat un singur exemplu de motor, nici macar cel mai bun, dar este unul din puntele de reper pe care trebuie avute in vedere.
Fara o idee cu adevarat “mare”, se zice ca amatorii n-au ce sa caute in acest domeniu (suna rau, stiu, dar eu va spun asta din “ineriorul sistemului”). Tocmai aici e buba, poate tocmai cineva din “afara”poate gandi altfel si poate veni mai usor cu o idee indrazneata.
2. Motoarele de 18 mm dia. Au cam disparut de mult din competitiile clasice FAI. Cele care mai sunt (5-10-20 Ns) se folosesc mai mult la machete S7, unde nu conteaza asa mult marimea lor. Sunt si de 13 mm in comert, singurul bun cat de cat e A3-4T de la Estes (mai ales daca e fabricat in Germania).
In plus, un pic de rabdare, luna viitoare se va propune concret modificarea regulamentul FAI in ceea ce priveste probele de concurs, care se vor reduce de la 8 la max. 5. Decizia finala se va lua in jur de 20 martie 07 la sedinta CIAM. prin vot strans. S-ar putea sa fie afectate si motoarele, de ex. o pondere mai mare ptr. motoare de 5.
3. La Baikonur de exemplu s-au acordat 96 de medalii, din care o treime de aur, e foarte mult ptr. asa un sport (zic f. multi). Vor fii mai putine medalii si mai greu de obtinut. S-a dus baba cu colacii.
4. Pot sa iau legatura cu cei de la SV sau BZ oricand si poate e mai buna o introducere din partea unuia care-i cunoaste de foarte multi ani, dar fara un plan bazat pe o idee concreta nu are rost acum. Cei de la cluburile de care am vorbit in mesajul anterior sau de la federatie nu vor cumpara gogosi de genul “stiti, vrem sa ajungem in cosmos cu un butoi de apa oxigenata si cu un balon care se umfla singur”, ce ziceti de chestia asta, traznet!?” :)
Conteaza mult ambalajul si o idee greu de crezut la inceput poate invinge.
Trebuie multa documentare si ceva rezultate inainte de a face o propunere concreta celor din bransa si eventual sponsorilor.
5. Corect punctul de vedere cu testerul, azi nu mai e ca pe vremea cand faceam testere cu timbru tensiometric si Beta741. Dar cineva trebuie efectiv sa-l faca.
Am asistat la cateva sedinte de testare a motoarelor la CM (nu foarte recent) si zic ca dracul nu e asa de negru. Daca vii cu hartiile si motoarele facute ca lumea (impulsurile cu 3-4 % sub maxim, aceeasi diagrama Ft) nu sunt probleme. Atentie ca si pastila de intarziere trebuie sa mearga perfect.
6. Am atasat o traducere a regulamentului FAI ptr motoare, e facuta mai demult, ptr. editia 2001, dar la o privire rapida nu am vazut modificari. Poate e mai usor ptr. unii sa-si dea seama cum vine treaba sau sa o prezinta altora.
7. Teoria cu modelul vs. motor. Poate e bine sa deschidem un subiect separat, ar fii multe de zis acolo, nu numai ptr. modele dar si ptr rachete mai mari. Da, motorul nu e totul, nici macar modelul nu e decisiv cand vine vorba de vreme si noroc. Au fost unii care au ajuns campioni dupa vreo 2 sapt. de activitate si 3-4 rachete din hartie, si alea facute de antrenor. Asta se numeste sansa si din pacate nu se repeta prea des. Poate nu vine niciodata!

[Dexter_Jr]

liviu123, la 7 Nov 2006, 18:14, a spus:

Carcasa plus ajutajul unui motor Delta de 2,5 Ns (Slovacia), de 10 mm diametru exterior si 35 mm lungime au impreuna aprox. un (1) GRAM dupa ardere.

din ce material sunt facute?
totusi e foarte putin

[MIG-29]

liviu123, la 7 Nov 2006, 18:14, a spus:

Vad ca  incep sa se miste lucrurile!
1. La competitii se folosesc motoare foarte mici (din cauza regulamentului, destul de depasit ptr sec. XXI) .
Carcasa plus ajutajul unui motor Delta de 2,5 Ns (Slovacia), de 10 mm diametru exterior si 35 mm lungime au impreuna aprox. un (1) GRAM dupa ardere. Aici e una din “problemele tehnologice”de care vorbesc eu atat. Majoritatea materialelor incercate pana acum pentru carcase de motoare asa mici (fibre din carbon sau din sticla, plastic injectat) au dat rezultate mai slabute la capitolele greutate si pret. Asta e una din problemele cele mai mari.
Am dat un singur exemplu de motor, nici macar cel mai bun, dar este unul din puntele de reper pe care trebuie avute in vedere.
Fara o idee cu adevarat “mare”, se zice ca amatorii n-au ce sa caute in acest domeniu (suna rau, stiu, dar eu va spun asta din “ineriorul sistemului”). Tocmai aici e buba, poate tocmai cineva din “afara”poate gandi altfel si poate veni mai usor cu o idee indrazneata.
2. Motoarele de 18 mm dia. Au cam disparut de mult din competitiile clasice FAI. Cele care mai sunt (5-10-20 Ns) se folosesc mai mult la machete S7, unde nu conteaza asa mult marimea lor. Sunt si de 13 mm in comert, singurul bun cat de cat e A3-4T de la Estes (mai ales daca e fabricat in Germania).
In plus, un pic de rabdare, luna viitoare se va propune concret modificarea regulamentul FAI in ceea ce priveste probele de concurs, care se vor reduce de la 8 la max. 5. Decizia finala se va lua in jur de 20 martie 07 la sedinta CIAM. prin vot strans. S-ar putea sa fie afectate si motoarele, de ex. o pondere mai mare ptr. motoare de 5.
3. La Baikonur de exemplu s-au acordat 96 de medalii, din care o treime de aur, e foarte mult ptr. asa un sport (zic f. multi). Vor fii mai putine medalii si mai greu de obtinut.  S-a dus baba cu colacii.
4. Pot sa iau legatura cu cei de la SV sau BZ oricand si poate e mai buna o introducere din partea unuia care-i cunoaste de foarte multi ani, dar fara un plan bazat pe o idee concreta nu are rost acum. Cei de la cluburile de care am vorbit in mesajul anterior sau de la federatie nu vor cumpara gogosi de genul “stiti, vrem sa ajungem in cosmos cu un butoi de apa oxigenata si cu un balon care se umfla singur”, ce ziceti de chestia asta, traznet!?”  :)
Conteaza mult ambalajul si o idee greu de crezut la inceput poate invinge.
Trebuie multa documentare si ceva rezultate inainte de a face o propunere concreta celor din bransa si eventual sponsorilor.
5. Corect punctul de vedere cu testerul, azi nu mai e ca pe vremea cand faceam testere cu timbru tensiometric si Beta741. Dar cineva trebuie efectiv sa-l faca.
Am asistat la cateva sedinte de testare a motoarelor la CM (nu foarte recent) si zic ca dracul nu e asa de negru. Daca vii cu hartiile si motoarele facute ca lumea (impulsurile cu 3-4 % sub maxim, aceeasi diagrama Ft) nu sunt probleme.  Atentie ca si pastila de intarziere trebuie sa mearga perfect.
6. Am atasat o traducere a regulamentului FAI ptr motoare, e facuta mai demult, ptr. editia 2001, dar la o privire rapida nu am vazut modificari. Poate e mai usor ptr. unii sa-si dea seama cum vine treaba sau sa o prezinta altora.
7. Teoria cu modelul vs. motor. Poate e bine sa deschidem un subiect separat, ar fii multe de zis acolo, nu numai ptr. modele dar si ptr rachete mai mari. Da, motorul nu e totul, nici macar modelul nu e decisiv cand vine vorba de vreme si noroc. Au fost unii care au ajuns campioni dupa vreo 2 sapt. de activitate si 3-4 rachete din hartie, si alea facute de antrenor. Asta se numeste sansa si din pacate nu se repeta prea des. Poate nu vine niciodata!

Salutari!

Interesanta vestea cu posibilitatea schimbarii anumitor reguli pentru motoarele de rachetomodele. Oricum nu cred sa se schimbe prea multe lucruri deoarece deja industria este "stabilita" :huh: Prin urmare nu ma astept la schimbari radicale in privinta regulilor ce vizeaza motoarele. Vom trai si vom vedea.

NU doresc sa intru in polemica vizavi de nr de medalii acordate, de modurile cum se acorda (vezi constructia de rachete de hartie de catre profesori). NU ma intereseaza si nu este rostul acestui subiect. Am deschis aici discutia strict pe domeniul de motoare de rachetomodele si metode de imbunatatire precum si colaborare cu cei din domeniu. NU vreau sa ma intelegi gresit cum ca as minimaliza ceea ce ai zis; doar ca nu-si au rostul aici respectivele discutii.

Sunt de acord ca trebuiesc facute teste si tocmai de aceea am spus la inceput ca suntem dispusi sa realizam motoare si sa oferim gratis pentru teste/antrenamente si eventual pentru competitii europene/mondiale daca-si vor dovedi eficacitatea (prin rezultatele de la antrenamente) pentru asemenea competitii. De asemenea daca nu exista testere vom veni cu testerul propriu: fabricat acasa sau in comertul socialist.. asta conteaza mai putin. Un lucru este clar: testerul (ca si motorul) va/vor respecta litera cu litera regulamentul respectiv. Pentru motor sunt cateva lucruri in ceata in regulament dar extrapoland de la motoarele actuale se poate intelge ce vor sa zica respectivii.
Deocamdata nu se pune problema sponsorilor. Nu zica ca nu vrem sponsori ci zic doar ca nu cautam sponsori deocamdata ci doar posibilitate de colaborare. Oricum nu vad de ce ne-ar sprijini cineva financiar deocamdata asa ca nu are rost sa ne complicam sa ne gandim la sponsori. NU AM DESCHIS ACEASTA DISCUTIE CU SPERANTA CA CINEVA VA VENI SA NE VIREZE BANI IN CONT PENTRU REALIZAREA MOTOARELOR RESPECTIVE. Am scris cu litere mari deoarece impresia mea este ca nu am fost inteles asa cum trebuie vizavi de acest aspect.
Principala problema este realizarea comunicarii cu persoanele care chiar participa la competitiile respective si care pot trasa un "caiet de sarcini" pentru motor noi urmand sa bifam si sa rezolvam/sau nu (asta se va vedea in teste) problemele respective.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 November 2006 - 07:29 PM

[Skyspy]

Acel "caiet de sarcini" ar trebui sa fie valabil si pentru model.Deoarece atat motorul cat si modelul trebuie corelate pentru o anumita categorie de concurs.Modelele
de altitudine au o forma,cele de durata alta.Trebuie cunoscute exact cerintele regulamentului ce priveste diametrele minime si greutatile minime admise.Vorbesc de minime deoarece folosind materiale hi-tec s-ar putea sa iesi sub acestea si atunci in loc sa completezi cu alice de plumb pina ajungi la greutatea minima admisa ai putea
folosi greutatea suplimentara in scopul imbunatatirii unui sistem sau altul de pe racheta(ma refer in special la sistemul de recuperare).

[liviu123]

100% de acord.
Mai incolo abia va fi nevoie de ceva fonduri si materiale pentru realizare practica.
Eu de exemplu pot contribui, si se cheama ca pot fi un fel de sponsor. Si acela care ajuta cu vreun circuit sau ne lasa sa testam. Indirect si RHC.ro e unul.
Partea cu modelele din hartie nu-si (mai) are rostul, am batut saua sa priceapa calul, adica sa fim constienti ca hazardul joaca uneori un rol foarte important, rezultatele din concursuri trebuie filtrate si prin prisma aceasta. Apoi cineva cu o gandire analitica poate face o selectie, sugera o concluzie si propune un obiectiv.
Motorul Delta.
Nu am acum unul sa-l disec, dar ultimile l-am folosit erau de tip clasic, adica corp din hartie rulata, ajutaj ceramic presat din praf de samota sau alt material rezistent la caldura, cred silicat de aluminiu. Unele ajutaje erau mai inchise la culoare, semn ca aveau ceva praf de grafit ca adaos. Nu aveau capac, doar pastila de intarziere. Combustibil organic, deci clar nu cu BP, dupa miros parca ceva pulbere fara fum dar nu sunt sigur. Forta de tractiune mai mica ca altele, timp de ardere ceva mai lung, jet subtire negricios, aproape invizibil, sunet subtire, de inalta frecventa semn ca jetul avea viteza mare. Ardere frontala, camera initiala de ardere cam 2 mm lungime, sectiune critica 1 mm. Lungime ajutaj aprox. cat diametrul interior adica 8mm (acest diametru al motoarelor nu e musai sa fie 10 mm, poate fii 12, 13 la clasele mici A sau B, cata vreme e usor).
Odata cu cresterea dimensiunilor modelelor, impusa de regulament in anii trecuti, a mai scazut ponderea carcasei goale de motor in masa totala, deci sa nu vedem o bariera acel gram de care am vorbit ci doar un reper.
Mai pun o data fisierul acela in lb. romana, vad ca prima data nu a aparut.
Am putea incerca sa ridicam un pic "ceata", daca zici pe unde s-a lasat.

Fisiere atasate

•  FAI_motoare.doc (55K)
  Number of downloads: 263

[MIG-29]

liviu123, la 7 Nov 2006, 21:44, a spus:

100% de acord.
Mai incolo abia va fi nevoie de ceva fonduri si materiale pentru realizare practica.
Eu de exemplu pot contribui, si se cheama ca pot fi un fel de sponsor. Si acela care ajuta cu vreun circuit sau ne lasa sa testam. Indirect si RHC.ro e unul.
Partea cu modelele din hartie nu-si (mai) are rostul, am batut saua sa priceapa calul, adica sa fim constienti ca hazardul joaca uneori un rol foarte important, rezultatele din concursuri trebuie filtrate si prin prisma aceasta. Apoi cineva cu o gandire analitica poate face o selectie, sugera o concluzie si propune un obiectiv.
Motorul Delta.
Nu am acum unul sa-l disec, dar ultimile l-am folosit erau de tip clasic, adica corp din hartie rulata, ajutaj ceramic presat din praf de samota sau alt material rezistent la caldura, cred silicat de aluminiu. Unele ajutaje erau mai inchise la culoare, semn ca aveau ceva praf de grafit ca adaos. Nu aveau capac, doar pastila de intarziere. Combustibil organic, deci clar nu cu BP, dupa miros parca ceva pulbere fara fum dar nu sunt sigur. Forta de tractiune mai mica ca altele, timp de ardere ceva mai lung, jet subtire negricios, aproape invizibil, sunet subtire, de inalta frecventa semn ca jetul avea viteza mare. Ardere frontala, camera initiala de ardere cam 2 mm lungime, sectiune critica 1 mm. Lungime ajutaj aprox. cat diametrul interior adica 8mm (acest diametru al motoarelor nu e musai sa fie 10 mm, poate fii 12, 13 la clasele mici A sau B, cata vreme e usor).
Odata cu cresterea dimensiunilor modelelor, impusa de regulament in anii trecuti, a mai scazut ponderea carcasei goale de motor in masa totala, deci sa nu vedem o bariera acel gram de care am vorbit ci doar un reper.
Mai pun o data fisierul acela in lb. romana, vad ca prima data nu a aparut.
Am putea incerca sa ridicam un pic "ceata", daca zici pe unde s-a lasat.

Salutari!

Prima data aparuse documentul respectiv- reusisem sa-l downloadez dar acum vad si eu ca nu mai este atasat mesajului initial. Oricum e bine ca l-ai urcat din nou.

Vizavi de sponsori: ceea ce vroiam sa zic este ca aceasta discutie nu este inceputa pentru a atrage sponsori sub forma unei scheme:"votati-ne si veti fi castigatori!" Cu alte cuvinte nu ne intereseaza sa atragem sponsori dar daca ei vor fi atrasi si vor fi convinsi ca merita sa investeasca, asta nu inseamna ca nu se va incerca lua o decizie transparenta. Vreau sa fie clar ca nu cautam sponsori si scopul acestei discugtie NU este de a cauta sponsori ci de a realiza o legatura cu cei care se ocupa de competitiile rachetomodelistice si de a incerca rezolvarea unor probleme... una dintre problemele identificate de noi este legata de motoarele respective.

Este posibil ca amestecul combustibil folosit in motoarele despre care vorbesti sa fie dubla baza. Combustibilii de acest gen sunt remarcabili prin faptul ca nu genereaza fum. Fumul (cel putin in cazul BP-ului) reprezinta particule partial arse ce nu genereaza lucru mecanic prin destindere in ajutajul motorului si astfel combustibilii ce genereaza fum vor fi remarcabil mai putin performanti decat cei "smokeless".

Daca ai un motor la indemana se poate eventual verifica intr-un laborator de chimie compozitia combustibilului folosit.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 08 November 2006 - 11:43 PM

[liviu123]

Hei
Liniste de mormant ……
V-a doborat vreo racheta cazand fara parasute?
Sau ati cazut pe ganduri… Se poate, contactul cu realitataea poate fii socant uneori :-)
:o
Lasand gluma, are careva vreo idee de cum sa se miste mai departe caruta? SkySpy a zis ceva de Caiet de sarcini, idei, etc. MIG29-ul s-a prins imediat de ce fel de motor era vorba mai inainte. Cat despre “greutatile minime ale modelelor” n-avem a ne teme: nu exista! Doar maxime, ce nu folosesc practic la nimic.
Cred ca la inceput ar fii buna o impartire pe capitole si anume carcase, ajutaje, pastile, capace, combustibili, etc iar cei care au posibilitatea (si dorinta) de a cauta si eventual gasi niste posibile solutii pot veni cu ele aici, pentru inceput la gramada. Ma refer strict la materiale. Toata acesta cautare poate folosi apoi si celor care mai fac motoare mari. Mai o idee, mai un pont…Apoi una din problemele centrale: Unde, de catre cine, cu ce, s-ar putea incerca amestecul combustibilului si incarcarea tubului. Necazul mare e ca substantele inflamabile nu pot fi trimise prin posta normala, aia nu mai accepta nici o sticla cu parfum, nu mai zic de perclorat. Asa ca inainte de a calcula, optimiza, etc, trebuie obiectul muncii, concret materiale. Uite de exemplu, eu as putea cauta o modalitate de a face rost de carcase din carbon. Nu facute in debara, asa ceva necesita temp inalte si vacuum.
Apoi treaba cu testerul e destul de serioasa, nu e vorba numai de niste circuite si singura solutie pentru inceput e folosirea testerelor existente.
Apropo de tester, va trimit mai jos o fotografie cu un tester pus la treaba, e vorba de cel folosit acum 2 luni la Campionatul Mondial de la Baikonur. In foto (facuta chiar atunci in timpul testarilor) nu se vade si laptopul folosit pentru vizualizarea diagramelor si stocarea informatiilor. Inauntru pare a fi un motor de 5 Ns cu pulbere aditivata, jetul arata foarte bine desi arderea continua parca si in afara lui.
Tot de la Baikonur va pot pune undeva cateva fotografii de tinut minte, de care nu vedeti prea des, poate unii de forum au si ei ceva foto+comentarii de acolo dar vad ca nu se inghesuie. Nu sunt “realizarili noastri”, desi am si pze cu romani. Poate vreo data unii dintre voi mai perseverenti vor avea si ei astfel de modele.

Y/N ?

Imagini atasate

• 

[Dexter_Jr]

din ce vad eu acolo nu-i mare inginerie testerul ala.
cu 4 timbre tensiometrice de calitate si un ADC bun faci acelasi lucru. nu-i greu.
cat despre poze....ai pe MI adresa mea de mail...baga-le acolo

[Skyspy]

Parerea mea umila ar fi ca la inceput s-ar putea folosi pentru carcase cartonul obisnuit pana afli gramajul ideal al motorului si testezi performantele.Cu ele s-ar putea face si antrenamente si in ultima zi de antrenament si la concurs motoare performante cu carcasa din carbon.De asemeni ar trebui testate si presiunea la care rezista
tevile de carbon ele putand avea grosimea peretilor diferita(0,5 , 0,75 , 1mm).Si as fi curios sa aflu daca rezista la temperaturile dezvoltate de motor o asemenea teava.

Daca as stii dimensiunile rachetei la o categorie as putea incerca sa construiesc una de proba intrucat nu intra mult material in el.Sa zicem una la proba de altitudine
complet din carbon sa vedem cam cat ar cantari.Care aveti regulamentul sariti cu niste dimensiuni.

[MIG-29]

Salutari!

Nu putem scrie 24h din 24h pe forum si de aceea va mai fi si liniste daca subiectul nu este interesant. Mai ales daca cei care, credem noi ca ar trebui sa fie interesati de dezvoltarea unor astfel de proiecte nu sunt interesati. Sau poate nu utilizeaza forumul.

Interfatarea cu un laptop si toate celelalte bazz bazz-uri se pot face relativ usor. De asemenea cerintele tehnice (marja de eroare, frecventa de taiere) date in regulamentul FAI nu sunt chiar complicate si pot fi realizate. Si daca eu un "anti-talent" la electronica spun asta fii sigur ca pentru un electronist bun este chiar mai simplu B)
De altfel in aproximativ 1-2 luni sper sa avem un tester realizat. Cel mai probabil il voli realiza aici si-l voi trimite prin posta lui Dexter. Asta depinde de cat de repede termin proiectul curent la care lucrez si care oricum ajuta si proiectul testerului deoarece contine preluare de date analogice pe 3 canale si trimiterea lor pe seriala pe langa alte lucruri.

Despre motoare:
Se pot incerca carcase de carbon. Totusi pentru inceput, avand in vedere usurinta obtinerii, as merge pe carcasa de carton- cel putin pentru masuratorile de balistica interioara. Bineinteles caracteristicile vor fi putin diferite deoarece umflarea cartonului este diferita de cea a carbonului si astfel este posibil ca anumite caracteristici ale motorului din "carton" sa fie diferite de cele ale motorului din "carbon" B) Nu cred insa ca diferentele sa fie foarte mari. Diferenta in masa uscata va fi de fapt parametrul important.

Substantele chimice folosite trebuie sa poata fi gasite in Romania. Aceasta simplifica mult din nebunia trimiterii lor de aici (de ex. din USA). Dar daca neaparat trebuie o substanta care nu poate fi gasita in Romania, se pot aduce in regim special cu ajutorul oricarei firme. Bineinteles costurile ar interveni dar nu cred ca sunt de speriat.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2006 - 05:05 PM

[liviu123]

Salut,

Nu e mare lucru acel tester, si daca MIG ul are posibilitatea sa-l faca, e perfect.
Doar o observatie ar fi de facut, aceea ca timbrele tensiometrice, desi ieftine si mult folosite in trecut, nu sunt prea bune aici, ptr. ca nu-si pastreaza caracteristicile un timp mai indelungat (depinde mult de calitatea adezivului si a modului de aplicare). In plus, trebuie tinut cont de posibilitatea exploziei motorului pe tester, si acest tip de traductor e sensibil la socuri. De asemenea sistemul elastic trebuie sa fie destul de rigid, astfel incat sa se respecte cerintele de frecventa proprie.
Azi se folosesc aproape exclusiv traductoare piezoelectrice (nu accelerometre pr.zise), mai rezistente la soc. Acest traductor piezo trebuie cumparat, restul se poate face.
Cat despre o eventuala “certificare”, e mai greu cu componente facute artizanal.
Primul meu tester, care nu costa mai nimic, era cu 2 timbre tensiometrice pe o lamela elastica incastrata la baza .Semnalul era amplificat si masurat cu o punte tensiometrica (uriasa!), cu diagrama pe un plotter foarte precis cu hartie fotosensibila. Scule de imprumut. http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif
Masuram aria, care era de fapt integrala din forta x timpul adica impulsul. Dupa aceea, al doilea tester folosea acelasi traductor dar toata electronica era intr-o cutie de o schioapa, iar indicatia impulsului pe un voltmetru: 0.5 volti erau 5 Ns. Eu eram (si sunt) mai ageamiu ca voi la electronica dar jucaria aia mergea.
Etalonare: puneam de exemplu o greutate de 500 grame timp de 3 secunde = 15 Ns. Si azi se face la fel (vedeti poza din mesajul meu anterior, greutatea e la datorie!).
In realitate lucrurile sunt mai complicate, dar nu e cazul sa vorbim mai mult.
Fotografiile testerului sunt la:
http://picasaweb.goo...iviu1234/tester

Herr SkySpy: Ich habe einen kleinen desen mai jos, ptr proba de altitudine, care reflecta pe scurt cerintele regulamenului. Nu comentez de ce este asa, trebuie luat ca atare.

Fisiere atasate

•  S1B_Model__2_.pdf (21.98K)
  Number of downloads: 112

[MIG-29]

Salutari!

Da, Entran este o companie care de exemplu produce traductoare piezoelectrice. Am folosit cu succes in trecut accelerometre uni si tri-axiale produse de Entran pentru studiul unor sisteme de ghidare inertiala si pot zice ca sunt deosebit de prietenosi si gata sa ajute cu multe detalii.

Timbrele tensiometrice pot fi folosite daca se "da" ceva atentie modului de lipire: de exemplu se pot folosi adezivi speciali cu coeficient de dilatare termica mic. Asemenea adezivi sunt folositi in laboratoarele "termodinamica" pentru lipirea diverselor "piese". Lipirile de asemenea se efectueaza in vid pentru eliminarea intruziunilor de aer si pentru asigurarea unui strat uniform. Modul in care se aplica o piesa peste cealalta este de asemenea arta deoarece ai nevoie de un strat cat mai uniform (grosime constanta) de adeziv intre cele doua piese... asta depinde mult de modul cum aplici adezivul si modul cum "presezi" piesele respective. Nu stiu denumirea unui astfel de adeziv dar ma pot interesa si reveni cu amanunte.

Oricum varianta piezoelectrica este cea care intr-adevar merita luata in considerare datorita simplitatii in realizare si stabilitatii dinamice (dai cu ea de pamant si nu are mari probleme).
Calibrarea senzorului in ansamblu se poate realiza destul de simplu. Electronica folosita va fi realizata cu piese/componente aflate in comert... de exemplu pe digikey.com
De acolo se pot achizitiona chiar si componente cu caracteristici militare... deci nu cred ca virgula calitatea componentelor electronice ar reprezenta vreo problema. Cablajul se poate realiza atat in regim artizanal (corodare clasica) sau la o firma specializata in productia de cablaje imprimate. Totul se poate aseza intr-o cutie (vezi radioshack.com - oferta cutii proiecte atat din aluminiu cat si din plastic).
Prin urmare chiar daca este facut acasa, va fi realizat profesional nefacandu-se rabat la calitate.
Ma indoiesc ca testerele comerciale contin alte componente decat cele de tipul celor de pe digikey.com aflate la indemana oricui.

Chiar si daca este nevoie de calibrarea in frecventa a partii elastice aceasta se poate face relativ usor folosind atat formule semi-empirice cat si software specializat de analiza vibratii... Nu e dracul chiar asa de negru pe cat pare la prima vedere...

Am tot "batut campii" pe marginea acestui tester deoarece consider ca nu poti realiza un motor/sau motoare racheta cu combustibil solid (in cazul acesta pentru modele racheta) fara a le testa si a le confirma caracteristicile. Indiferent de cate determinari teoretice, modele numerice sutn folosite, totul trebuie confirmat pe standul de test pentru a se arata clar ca motorul respectiv produce impulsul asteptat si prezinta siguranta in exploatare. De aceea testerul este de fapt primul pas logic in dezvoltarea unor motoare racheta. Nici nu este nevoie pana la urma ca testerul respectiv sa fie certificat.. el se poate folosi in-house pentru testarea motoarelor si cand motoarele confirma caracteristicile dorite pot fi "inainte" spre folosire in antrenamente, competitii. Acolo ele urmeaza sa fie testate cu testerele FAI... iar daca caracteristicile nu sunt confirmate (sa zicem din cauza ca testerul meu nu e bun) nu vor fi folosite. De aceea am tot interesul ca testerul respectiv sa fie "realistic"... nu am interes sa-mi fur caciula singur http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif
In plus speram ca testerul respectiv sa-si dovedeasca calitatile si sa fie si mai ieftin decat cele aflate pe piata si, poate, exista doritori sa le cumpere sau chiar FAI decide sa le dea o incercare. Oricum nu acesta este scopul dezvoltarii jucariei electronice :blink:

==================
edit:

Felicitari pentru tester! :wacko: Nu conteaza ca masurai cu voltmetrul sau pe hartie plotter... sa nu uitam ca oamenii au zburat pe Luna cu un calculator ce avea un procesor mai slab decat multe dintre telefoanele mobile de astazi...
Bineinteles astazi poti face bazz bazz-uri adica sa digitizezi datele de la etajul analogic si sa le trimiti la un PC unde le poti vizualiza, prelucra etc. Asta nu-i chiar mare branza si solutii exista... nu e nevoie sa fie reinventata roata. O simpla cautare pe google.com poate evidentia scheme utile pentru a realiza asa ceva.
Asa cum ai observat si tu, adevaratul lucru fin trebuie realizat la montura "motorului" precum si la calibrari. Restul este electronica simpla si daca nici astazi nu am putea sa facem asa ceva inseamna ca tu n-ar fi trebuit sa ai ncii o sansa sa realizezi "jucaria" cu plotterul :huh:
Inca o data felicitari si daca ai ceva poze de la Baikonur (acum am recitit mesajul) poate reusesti sa le postezi aici. Sunt sigur ca vor fi si alti utilizatori doritori sa vada pozele respective.
De asemenea daca ai ceva poze din "epoca" de mult apusa (nu o spun ironic!) cu modul cum se lucra la motoarele racheta cu combustibil solid, modul cum se faceau calibrarile, uneltele/dispozitivele folosite consider ca, daca nu sunt secrete, ar fi util sa fie postata pe forum. Ar fi cel putin educational pentru multi dintre noi.

Multumesc,
MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 November 2006 - 11:14 PM

[Skyspy]

Desenul l-am inteles ,ce n-am inteles e de ce tre sa aiba racheta 2 trepte.Eu stiam ca racheta de altitudine are o singura treapta sau or fi mai multe categorii la aceasta
grupa?Astept lamuriri.