[bestia]

poate ca pare putin sarita de pe fix ideea, dar cand am vazut ca voi amestecati azotat si zahar pe aragaz m-am razgandit.

as vrea (daca stie cineva) detalii (sau macar informatii vagi) despre folosirea apei oxigenate (H2O2) ca baza de propulsie ptr o racheta. si eventual un loc de procurare a acesteia (stau prin galati). ms anticipat.

[Toys]

Apa oxigenata gasesti la orice farmacie. ( 170ml =2,5 ron ) cu siguranta gasesti si cantitate mai mare!
Cat despre treaba cu racheta, incearca ceva cautari pe youtube ?

Aceasta postare a fost editata de Toys: 27 August 2008 - 01:01 AM

[Skyspy]

Cu apa de la farmacie isi decoloreaza maica-ta parul ca are concentratie de 8-10%.Pentru rachete trebuie cel putin de la 60% in sus.Asta nu gasesti la farmacia de pe colt numai in instalatii industriale.
Si adaptarea la rachete experimentale de scara mica e foarte grea.Eu nu stiu sa fi facut cineva pana acum.Cel mai accesibil ramane combustibilul solid tip Nakka.

[bestia]

daca apa de la farmacie ar fi avut 10% mama numaia vea par in cap; in cel mai fericit mod are maxim 3%. pe de alta parte ai dreptate ca imi trebuie cu cel putin 60% concentratie, dar eu nu sunt dispus sa-mi risc 2 maini si 3 picioare "fierband" azotat in bucatarie. =))
dupa cum stii inainte faceam rachetre cu apa tocmai din acelasi motiv, dar am aflat ca apa oxigenata poate reprezenta un compromis intre puterea azotatului si accesibilatea apei. ramane de vazut daca reusesc.
ms mult de raspuns

[Skyspy]

Azotatul si zaharul nu se pune direct pe flama de la aragaz ci pe o baie de ulei.E o mica mare diferenta.Daca nu ai sange poti incerca varianta "uscata" a motorului cu rasina epoxi.

[bestia]

tocmai asta e ca vreau mai am "sange" macar 40 ani de-acum incolo. de varianta cu rasina nu stiu inca nimic. :)

[dan_mitea]

Despre utilizarea apei oxigenate puteti studia la V2. Se utiliza la actionarea pompei de carburant.
Este o reactie extrem de violenta si s-ar putea sa fie mult mai periculos decat sa faci caramel pe aragaz.
Un inceput despre subiect:
http://en.wikipedia....wiki/V-2_rocket

[bestia]

in momentul in care reusesc sa controlez reactia h2o2, intr-un spatiu inchis, cu o anumita directie (motor) efortul/riscul merita, iar mie nu imi trebuie ca si produs auxiliar ci ca produs de reactie principal in urma caruia sa rezulte direct/indirect un combustibil.

Aceasta postare a fost editata de bestia: 27 August 2008 - 08:50 PM

[bestia]

Skyspy, la Aug 27 2008, 01:06 PM, a spus:

Azotatul si zaharul nu se pune direct pe flama de la aragaz ci pe o baie de ulei.E o mica mare diferenta.Daca nu ai sange poti incerca varianta "uscata" a motorului cu rasina epoxi.

da un de mess, ceva, k vreau niste informatii asupra unei probleme. ms.

[Dexter_Jr]

ca sa descompui apa oxigenata ai nevoie (daca bine retin eu) de o sita de argint impregnata cu catalizator... cam greu de facut rost.
plus ca ai nevoie de apa oxigenata de puritate 80-90% iar cam greu de facut rost.
pe langa asta riscurile sunt mult mai mari decat la azotat+zahar unde daca ai putin bun simt si echipamentul corespunzator nu patesti nimic.
sistemele cu epoxy nu prea se mai practica...
cel de la Nakka (RNX) chiar el recunoaste ca nu e extraordinar. arde foarte incet si ai nevoie de motoare cu sectiune mare si configuratii cu suprafete mari de ardere.
La compoziti se foloseste HTPB, dar ai nevoie de perclorati in diverse forme (90um, 120um) si pulbere de aluminiu la fel cu dimensiunea particulelor exacta. cam greu de obtinut la noi.

[bestia]

dexter baga idul meu de mess la tine k vreau sa te intreb ceva si nare rost sa incurc forumul. ID: infinity_2h
ms.

[Pisic]

da stai,zii tot ce ai de gand.....h2o2 cu mno2....

[bestia]

in principiu ar trebui sa scot h2 sau o2 din h2o2 si-aopi sa-i "dau foc". problema ca e ca nu stiu care dintre ele reactioneaza mai bine si nici cum sa le scot din apa. folosesc apa oxigenata ptr e mai reactiva decat apa normala dat. atomului de o2 in plus. (cat conteaza o cifra). :mellow:

[Dexter_Jr]

asa nu o sa ajungi nicaieri.
la motoarele cu h2o2 se foloseste reactie de descompunere a apei oxigenate, care e foarte violenta si genereaza caldura multa=> abur mult
cei de la arca au incercat chestia asta da' nu prea le-a iesit cum ar fi vrut ei.

[dan_mitea]

Chiar si nemtii au avut multe probleme sa o utilizeze. Dar erau disperati. Pompa de alimentare cu combustibil a rachetei V2 avea nevoie de 600 CP. Nimic altceva nu putea asigura energia necesara la o greutate si volum minim.
Au incercat sa utilizeze metoda si pe submarine. Dar nu a iesit ceva fezabil.
Fara nici o suparare nu cred ca ai vreo sansa sa faci acasa asa ceva.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 28 August 2008 - 06:33 PM

[Pisic]

scoti oxigen din H2O2 si ramane H2O,scoti dintr-o baterie MnO2 care e catalizatoru' si torni peste MnO2 H2O2 si o sa iasa niste bule (O2) da nu poti sa faci nimic mai mult........deci nu cred ca merge,adica is sigur....

[MrSpace]

Dexter_Jr, la Aug 28 2008, 05:05 PM, a spus:

asa nu o sa ajungi nicaieri.
la motoarele cu h2o2 se foloseste reactie de descompunere a apei oxigenate, care e foarte violenta si genereaza caldura multa=> abur mult
cei de la arca au incercat chestia asta da' nu prea le-a iesit cum ar fi vrut ei.

Conform carei surse nu le-a iesit celor de la ARCA cum au vrut ei motorul cu apa oxigenata?

[Dexter_Jr]

pai din cate vad proiectul nu a mai continuat iar una din rachete a fost lansata la o altitudine mult mai mica decat cea anuntata initial, dupa ce racheta s-a lansat accidental.
nu zic ca nu le-a iesit deloc, dar nici tocmai cum ar fi vrut ei nu le-a iesit.
nu-i critic, initiativa a fost laudabila tot respectul pentru ce au facut, dar sistemul asta cu monopropelant nu mi se pare fiabil.

[MrSpace]

Dexter_Jr, la Aug 28 2008, 11:03 PM, a spus:

pai din cate vad proiectul nu a mai continuat iar una din rachete a fost lansata la o altitudine mult mai mica decat cea anuntata initial, dupa ce racheta s-a lansat accidental.
nu zic ca nu le-a iesit deloc, dar nici tocmai cum ar fi vrut ei nu le-a iesit.
nu-i critic, initiativa a fost laudabila tot respectul pentru ce au facut, dar sistemul asta cu monopropelant nu mi se pare fiabil.

Se pare ca tu citesti doar ce iti convine.

Am mai zis asta de cateva ori pe forum si iar ma repet: baza militara de la Capul Midia a impus o restrictie: punctul unde aterizeaza racheta sa nu fie la mai mult de 1km de punctul de lansare. Motivul e cat se poate de de serios: la putini km in sud este rafinaria de la Capul Midia

Pentru ca batea un vand de 50km/h s-a pus de 5 ori mai putin combustibil decat se putea pune.
Desi spectacolul nu a iesit cum trebuia (a plecat singura racheta) a cazut la exact 1km de locul lansarii si a fost cel mai rapid obiect lansat de la sol din cadrul XPrize.

Concluzia e ca bietul motor desi are un impuls de doar 100s a mers ca la carte. Ce probleme au fost nu au fost de la el.

Proiectul nu a fost intrerupt. O racheta asemanatoare a fost proiectata pentru armata in cadrul proiectului STRACAAT. Iar dar daca te uiti pe site vezi ca ei fac baloane sa lanseze rachetele din stratospfera.
Pentru ca acolo presiunea aerului este de mai bine de 10x mai mica ca la nivelul marii, destinderea in ajutaj va fi mai mare de unde rezulta un impuls mai mare si in concluzie o inaltime atinsa mai mare.

Cat depre motorul monopropelant cu H2O2 eu sunt convins ca este cel mai sigur desi nu este cel mai performant.
Drept dovada sunt motoarele lui Naka care au bubuit (nu multe dar sunt) in timp ce la ARCA nu a pocnit nici unul!

Problema cu adevarat spinoasa o constituie procuararea apei oxigenta de concentratie min 30% care e considerata substanta periculoasa si trebuie autorizatii. ARCA a facut teste de motor reusite cu combustibil de concentratia aceasta.

O alta dilema ar fi catalizatorul, mai ales pentru concentratii scazute. ARCA cica are unul secret. Eu cred ca este unul cunoscut doar ca nu vor sa zica ce substanta este, e munca lor e dreptul lor.

Daca cautati pe net bine vedeti ca multe proiecte de motoare ce folosesc ca combustibil si H2O2 (multe sunt hibride sau bipropelant) folosesc ca (,) catalizator permanganatul de potasiu. Cu substanta asta e iar o dilema ca cica e folosita de drogati sa isi faca "mancare" si trebuie si mai multe autorizatii sa o obtineti.

Alti catalizatori ar mai fi: argint activat (e argint pur dar sufera un tratament prin care isi schimba proprietatile fizice), depuneri de platina pe sita ceramica (pentru H2O2 de concetratei mai mare de 90%) si pentaoxidul de vanadiu.

Succese

Aceasta postare a fost editata de MrSpace: 29 August 2008 - 09:26 AM

[bestia]

apa oxigenata e unul dintre cei mai puternici reactivi, faptul ca ei nu au indopat racheta cu reactant nu ma mira. totusi eu sunt convins ca e mult mai fiabil si mai puternic decat rachetele cu bp sau "caramel" datorita faptului ca e un combustibil lichid ocupand mai mult spatiu, dar avand o propulsie de lunga durata. intr-adear propurarea sa va fi o problema mai mare decat constructia in sine.
ms mult m. space, informatiile tale m-au mai luminat.
numai bine.

[MrSpace]

bestia, la Aug 29 2008, 11:16 AM, a spus:

apa oxigenata e unul dintre cei mai puternici reactivi, faptul ca ei nu au indopat racheta cu reactant nu ma mira. totusi eu sunt convins ca e mult mai fiabil si mai puternic decat rachetele cu bp sau "caramel" datorita faptului ca e un combustibil lichid ocupand mai mult spatiu, dar avand o propulsie de lunga durata. intr-adear propurarea sa va fi o problema mai mare decat constructia in sine.
ms mult m. space, informatiile tale m-au mai luminat.
numai bine.

Eu sper ca te-am luminat, totusi trebuie sa te corectez, sau sa te informez:

Performantele unui combustibil se caracterizeaza prin impulsul specific Isp si se masoara in secunde. De fapt secundele alea le inmultesti cu 9.81m/s^2 si iti da viteza cu care se scurg gazele din ajutaj.
Daca ajutajul este adaptat la conditiile atmosefrice (niciodata nu va fi perfect adaptat dar pt inceput poti face presupuneri simplificatoare) tractiunea va fi egala cu produsul dintre viteza de ejectie a gazelor (in m/s) si debitul de combustibil papat de motor (in kg/s). Evident tractiunea va fi in N.

Ca valori orientative:
Isp al apei oxigentae de 30% la o presiune in camera de ardere de caa 10bari este de doar 80s. creste cu concentratia si presiunea in camera de ardere.
Isp al caramelului pe la 60bari (cam cum e la Nakka) este de vreo 130s

Deci caramelul este mai puternic, dar si mai periculos. Arde mai repede => obtii viteze si acceleratii mari dar e mai mult spectacol cand e o ardere e lunga durata si obtii si inaltimi mai mari.

E bine sa te documentezi din carti de specialitate daca vrei sa iti iasa ceva. Situl lui Nakka e una din putinele alternative in care am incredere deoarece face analize pertinete la tot ce realizeaza. Cei de la ARCA au rezultate importante dar sunt secretomaniaci nu cumva sa le furi palaria.

Succese si pune mana pe carti, forumul e pentru polemica si chat!

[AG-74-HESS]

http://astronautica..../3/rachete.html
http://www.rhc.ro/forumrhc2/index.php?act=...p;st=20&hl=

[Hermes XII]

Pt rachete cu H2O2 puteti folosi ca si catalizator KMnO4... iiOK

[Paco]

bestia, la Aug 26 2008, 11:53 PM, a spus:

poate ca pare putin sarita de pe fix ideea, dar cand am vazut ca voi amestecati azotat si zahar pe aragaz m-am razgandit.

Nu trebuie privite lucrurile chiar asa simplist.
Acest procedeu trebuie studiat in detaliu inainte de a te apuca de prostii. Trebuie sa citesti cel putin trei descrieri detaliate diferite ale metodei pentru a elimina orice risc.
Topirea amestecului se face in conditii controlate de temperatura pe baie de ulei(untura fumega cel mai putin). Cantitatile de combustibil folosite sunt minime. Amestecarea continua si controlul vizual permanent indica si el foarte bine temperatura prin schimbarea culorii la caramelizare. Nu vrei sa vezi niciodata mai mult decat "caramel deschis"; daca treci de maro deschis, ceva nu-i in regula si arunci tot in galeata cu apa de langa!

PS. sunt si alternative la zahar : dextroza(din farmacii), care se topeste cu vreo 40°C mai jos(la 146°C), deci in si mai multa siguranta.

Aceasta postare a fost editata de Paco: 07 October 2008 - 09:47 AM

[mihaimcg]

Hermes XII, la Oct 3 2008, 08:41 PM, a spus:

Pt rachete cu H2O2 puteti folosi ca si catalizator KMnO4... iiOK

Intr-adevar, pentru propulsia cu apa oxigenata, se foloseste ca si catalizator permanganatul de potasiu. Singura problema este ca nu o sa gasiti prea usor permanganat de potasiu.

[bestia]

paco, e pe bune faza cu dextroza? eu stiu ca este doar o alta varianta de zahar dar nu stiam de combinatia asta.

[Paco]

bestia, la Oct 7 2008, 05:47 PM, a spus:

paco, e pe bune faza cu dextroza? eu stiu ca este doar o alta varianta de zahar dar nu stiam de combinatia asta.

Nu e o faza e un fapt !
Cam orice carbohidrat poate functiona pe post de combustibil impreuna cu oxidantul.
Remember racheta cu salam a celor de la Mythbusters ! Glorious !

Dextroza a fost deja testata de Nakka http://www.nakka-rocketry.net/

[Dexter_Jr]

Pentru baia de ulei se foloseste un ulei hidraulic sau ceva ulei de ungere (eu am folosit L150, la 190 de grade nu fumega).
Dextroza e greu de gasit si scumpa. Cea mai simpla solutie ramane zaharul. pe la 160-165 de grade se topeste perfect. Ar mai fi combinatia zahar/sorbitol (20% zahar-15% sorbitol) dar din cazua ca sorbitolu asta e asa mai ciudatel combinatia asta se imnoaie pe la 30 de grade, deja devine deformabila (tinuta in frigider merge perfect), asta pe langa ca e destul de higroscopica... deci tre tinuta in pungi inchise perfect si folosit imediat dupa scoatere.
Nu va mai speriati in halu' asta ca e foarte greu de aprins combustibilu asta, si topit nu se prea aprinde instantaneu si ii trebuie flacara deschisa sau ceva foarte incins... Combustibilii cu perclorati si pulberi metalice sunt mult mai periculosi si sunt folositi de mai multa lume.

[bestia]

din cate am inteles eu pana acum: uleiul ala e de masina?
pe baie de ulei topesti zaharul si azotatul si faci "caramel". il otrni, il intaresti si-i dai foc dupa ce l-ai bagat in racheta. omit ceva? :blink:

[Dexter_Jr]

bestia, la Oct 7 2008, 08:23 PM, a spus:

din cate am inteles eu pana acum: uleiul ala e de masina?
pe baie de ulei topesti zaharul si azotatul si faci "caramel". il otrni, il intaresti si-i dai foc dupa ce l-ai bagat in racheta. omit ceva? :blink:

Nu-i ulei de masina, e alt tip, mergi in majoritatea magazinelor ce vand piese auto si cere ulei L150, nu-i scump.
nu il caramelizezi, daca il caramelizezi e bun de aruncat... se TOPESTE doar, tre sa iti iese cam de culoarea untului. Vezi la Nakka pe site ca sunt destule indicatii.