[liviu123]

Cred ca cele scrise de Mig 29 sint binevenite si au cel putin rolul de a ajuta daca nu la intelegerea unor aspecte teoretice, macar la constientizarea ca rachetele astea nu sunt chiar niste simple obiecte care zboara oricand, oriunde si oricum .
De fapt orice caramida sau fier de calcat poate sa zboare daca-i punem motorul potrivit.
Cum zboara? Normal, ca o caramida.
Cu toate astea tot ca o caramida poate zbura racheta noastra daca ne afundam in calcule si neglijam :
- faptul ca poate nu stim exact caracteristicile de tractiune ale motorului pe care-l folosim sau confundam tractiunea reala la un moment dat cu tractiunea medie (“average thrust” care reprezinta o notiune artificiala menita doar sa compare motoare, altfel e o prostie). Din acest punct de vedere diagrama motorului pe primele 0,2-0,3 secunde e f. importanta.
- ca nu stim cu multa precizie pozitia initiala a CP precum si amplitudinea variatiei acestuia in prima faza a zborului
- faptul ca relatiile/ ecuatiile mentionate sunt aplicabile cel mult solidului liber deplasandu-se cu viteza initiala, iar pe noi ne intrereseaza nu numai cum iese racheta de pe rampa ci si cum merge mai departe.
Un aspect fundamental despre care nu s-a vorbit si anume acela al rotirii rachetei “cu botu in vant” (“weathercocking” ) imediat ce legatura cu rampa inceteaza, si acest fapt intereseaza in masura foarte mare.
Aceasta rotire modifica foarte mult unghiul de atac, chiar catre 60-70 grade ceea ce ar insemna ca racheta n-ar mai zbura bine (daca ne luam dupa teoria de mai sus), cu toate astea in realitate rachetomodelele zboara bine mersi chiar si contra vantului (d.p.d.v. al stabilitatii nu al performantei) fara sa fi avut vreodata acele 2-3 calibre distanta.
Influenta rotirii este foarte mare asupra traiectoriei iar limitarea ei implica unele masuri contrare celor favorabile pentru pozitia CP: cu cat racheta e mai lunga, cu cat are aripi mai mari, situate mai departe de CG, cu cat e mai usoara (sau are moment de inertie mai mic) cu atat mai rau. Repet, ne intereseaza si ce face racheta dupa ce a iesit cu bine de pe rampa.
In tot cazul valoarea de 15 m/s luata in considerare este mult peste ce se intalneste in realitate in practica curenta la locul de lansare (nu zic la altitudine mare). Modelistiii stiu bine cum vine asta, deja la 5-6 m/s ei nu se mai simt prea “confortabil”, e deja VANT !
Cel mai bine este sa se evite lansarea pe vant. Care e problema? Va impinge cineva din spate neaparat sa lansati? Daca e competitie, e un pic altceva, dar si acolo sunt limitari. Tinand cont ca totusi rachetele voastre sunt in general grele si au impuls initial mare, un vant moderat n-ar fi o problema.
Ne vedem la recuperare….
http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif

[MIG-29]

liviu123, la 13 Apr 2007, 18:53, a spus:

Cred ca cele scrise de Mig 29 sint binevenite si au cel putin rolul de a ajuta daca nu la intelegerea unor aspecte teoretice, macar la constientizarea ca rachetele astea nu sunt chiar niste simple obiecte care zboara oricand, oriunde si oricum .
De fapt orice caramida sau fier de calcat poate sa zboare daca-i punem motorul potrivit.
Cum zboara? Normal, ca o caramida.
Cu toate astea tot ca o caramida poate zbura racheta noastra daca ne afundam in calcule si neglijam :
- faptul ca poate nu stim exact caracteristicile de tractiune ale motorului pe care-l folosim sau confundam tractiunea reala la un moment dat cu tractiunea medie (“average thrust” care reprezinta o notiune artificiala menita doar sa compare motoare, altfel e o prostie). Din acest punct de vedere diagrama motorului pe primele 0,2-0,3 secunde e f. importanta.
- ca nu stim cu multa precizie pozitia initiala a CP precum si amplitudinea variatiei acestuia in prima faza a zborului
- faptul ca relatiile/ ecuatiile mentionate sunt aplicabile cel mult solidului liber deplasandu-se cu viteza initiala, iar pe noi ne intrereseaza nu numai cum iese racheta de pe rampa ci si cum merge mai departe.
Un aspect fundamental despre care nu s-a vorbit si anume acela al rotirii rachetei “cu botu in vant” (“weathercocking” ) imediat ce legatura cu rampa inceteaza, si acest fapt intereseaza in masura foarte mare.
Aceasta rotire modifica foarte mult unghiul de atac, chiar catre 60-70 grade ceea ce ar insemna ca racheta n-ar mai zbura bine (daca ne luam dupa teoria de mai sus), cu toate astea in realitate rachetomodelele zboara bine mersi chiar si contra vantului (d.p.d.v. al stabilitatii nu al performantei) fara sa fi avut vreodata acele 2-3 calibre distanta.
Influenta rotirii este foarte mare asupra traiectoriei iar limitarea ei implica unele masuri contrare celor favorabile pentru pozitia CP: cu cat racheta e mai lunga, cu cat are aripi mai mari, situate mai departe de CG, cu cat e mai usoara (sau are moment de inertie mai mic) cu atat mai rau. Repet, ne intereseaza si ce face racheta dupa ce a iesit cu bine de pe rampa.
In tot cazul valoarea de 15 m/s luata in considerare este mult peste ce se intalneste in realitate in practica curenta la locul de lansare (nu zic la altitudine mare). Modelistiii stiu bine cum vine asta, deja la 5-6 m/s ei nu se mai simt prea “confortabil”, e deja VANT !
Cel mai bine este sa se evite lansarea pe vant. Care e problema? Va impinge cineva din spate neaparat sa lansati? Daca e competitie, e un pic altceva, dar si acolo sunt limitari. Tinand cont ca totusi rachetele voastre sunt in general grele si au impuls initial mare, un vant moderat n-ar fi o problema.
Ne vedem la recuperare….
http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/biggrin.gif

Salutari!

Intr-adevar afundarea in calcule poate prezenta un pericol vizavi de deconectarea de realitate si astfel realizarea unor predictii teoretice neconectate cu realitate. DAR aceasta nu trebuie sa fie o scuza pentru a nu face calculele necesare http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif
Racheta este pana la urma doar un solid rigid cu masa variabila iar dinamica este guvernata de legile arhicunoscute ale mecanicii clasice. Nimic sacru in asta si calculele nu trebuie sa para a fi ceva exotic ci mai degraba ceva normal. Exista o perioada in care asemenea lucruri erau incurajate in activitatea rachetomodelistului; astazi, in lumea kiturilor, probabil lucrurile nu sunt chiar asa de incurajate daca nu au legatura cu consumatorismul specific societatilor vestice.

Dar sa revenim la a noastra rampa de lansare...

-Nu stim precis caracteristicile motorului dar pentru multe motoare a aproxima arderea ca fiind ardere neutra este mai mult decat suficient. Daca dorim lucruri precise putem folosi fie o estimare a performantelor motorului folosind elemente de balistica interioara fie chiar rezultatele experimentale ale arderilor motoarelor din aceeasi serie. Prin urmare datele despre performantele motorului nu sunt chiar asa de greu de obtinut; si ma refer la date care chiar pot fi folosite in calcul.
-Performanta motorului pe portiunea de pe rampa este importanta pentru calculul rampei; de aceea am recomandat consultarea graficului (valorilor tabelate eventual) a fortei de tractiune ca functie de timp.
- Calculele respective au fost realizate in ipoteza ca motorul FUNCTIONEAZA si dupa iesirea de pe rampa. Daca modelul este stabil la iesirea de pe rampa, in conditiile existentei unui vant orizontal aproximativ constant atunci pe timpul zborului, avand in vedere ca viteza modelului creste pana la arderea completa a combustibilului, unghiul de atac se micsoreaza. Aceasta nu ace decat sa MAREASCA stabilitatea modelului. Prin urmare momentul critic este momentul imediat desprinderii de rampa de lansare. ATUNCI trebuie sa-i asigura o viteza peste MINIMUL necesar de stabilitate, minim ce rezulta din analiza referitoare la unghiul de atac de mai sus.
- Vorbeam si intr-un alt mesaj de IMEDIAT weathercocking. Ce inseamna acest imediat?
0.5 secunde? 0.25 secunde? 0.1985672 secunde? 0.014562 secunde? 0 secunde? (imposibil fizic aceasta ultima ipoteza).
Acest imediat devine "tarziu" daca momentul de inertie (despre care vorbeam in mesajul anterior) polar are o valoare mare si amortizarea este de asemenea mare. In acest caz racheta NU POATE (conceptual vorbind) sa se intoarca REPEDE.
Putem si cuantifica aceste notiuni dar numerele vor fi dependente puternic de configuratia modelului respectiv, in unele cazuri reprezentand un efort serios de calcul.

- Chiar si daca acceptam acest weathercocking ca intamplandu-se IMEDIAT dupa iesirea de pe rampa (aici chiar trebuie discutat serios si vazut ce inseamna imediat in functie de parametrii modelului) vedem ca unghiul de atac se MICSOREAZA datorita weathercocking-ului si NU SE MARESTE. Inclinarea modelului in VANT face sa se micsoreze unghiul relativ dintre vectorul viteza a vantului si model sau altfel spus sa se micsoreze unghiul dintre vectorul viteza al vantului si vectorul viteza al modelului. DACA NU se inclina deloc unghiul este de pi/2. Daca incepe weathercoking atunci unghiul respectiv devine MAI MIC decat pi/2 si astfel unghiul de atac din triunghiul respectiv devine mai mic. (vezi figura atasata la mesaj).
Prin urmare zborul contra vantului AJUTA la micsorarea unghiului de atac si conform analizei numerice precedente aceasta duce la un surplus de stabilitate. De aceea modelele de competitie cu 2-3 calibre care fac weathercocking au fost vazute de liviu123 ca fiind stabile. Nu este nimic contradictoriu teoriei de mai sus :)

MIG-29

[liviu123]

Mig-ule,
Fa o schita cu fortele, directiile si unghiul daca racheta zboara inclinat, sa se vada variatia unghiului de atac asa cum ai defini-o intr-unul din mesajele anterioare.
2. Nu sunt rachete de competitie cu distanta de 2-3 calibre, din contra, de multe ori n-au nici macar 1.

[MIG-29]

In primul caz (cel de la stanga) viteza vantului este perpendiculara pe viteza rachetei. Tot timpul consideram viteza rachetei in lungul axei longitudinale a rachetei (da, exista fenomen de alunecare dar nu vorbim despre el aici si efectele lui sunt discutabile pentru modelele noastre).

In al doilea caz observam racheta intoarsa cu vectorul viteza in vant si observam ca unghiul de atac este mai mic decat in primul caz. Prin urmare weathercocking-ul MICSOREAZA unghiul de atac.

Unghiul de atac este definit ca fiind unghiul dintre vectorul viteza rezultant al masei de aer in raport cu racheta.

Toate vitezele sunt exprimate in raport cu un sistem de referinta inertial legat de Pamant (pentru aplicatiile noastre Pamantul e un sistem de referinta inertial BUN http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif ).

MIG-29

Imagini atasate

• 

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 13 April 2007 - 11:42 PM

[liviu123]

Mersi ptr. schita. Intr-un fel aici am vrut sa ajung, pentru ca chiar daca in general lucrurile stau asa cum au fost descrise, in realitate sunt mult mai multe elemente care trebuie considerate daca ne referim chiar si numai la pozitia CP.
Cum s-a spus inainte, la unghiuri de atac mai mari, centrul de presiune se deplaseasa in sus si se poate pierde din stabilitate. Cu toate acestea, din desen rezulta ca unghiul se micsoreaza, deci stabilitatea ar trebui sa creasca ptr ca centrul de presiune nu se mai deplaseaza in sus si in concluzie pe vant creste stabilitatea!!
Concluzia desigur e falsa si asa se intampla cand se cosidera separat un fenomen, fara a se tine cont de altele.
Trebuie sa tinem cont de existenta aripioarelor care la un unghi de atac zero (ideal, racheta verticala, fara vant) produc un moment de echilibrare egal cu zero, si abia la un anumit unghi de atac creaza portanta si deci moment de echilibrare.
Mai mult, profilul aerodinamic al aripioarelor (simetric) creeaza portanta pana la o valoare critica a unghiului de incidenta, in cazul nostru unghi de atac, dupa care portanta dispare sau se inverseaza, concomitent cu cresterea insemnata a frecarii. In general acest unghi maxim la care apare desprinderea stratului de aer si reducerea drastica a portantei nu depaseste 20 grade.
In realitate deci, cresterea usoara a unghiului de atac ajuta stabilitatea, pana la o anumita valoare dupa care situatia se inverseaza si intr-adevar, odata cu cresterea unghiului stabilitatea poate fi pusa in pericol.
Mai concret, stabilitatea depinde de Sinusul unghiului si nu de unghi direct, deci e o functie neliniara, cu maxim, minim si inversare de sens.
Trebuie privt fenomenul d.p.d.v. dinamic pentru ca si viteza rachetei variaza f. mult in intervalul de la lansare pana la stabilizare, perioada critica fiind cea imediat iesirii dupa rampa, apoi in cateva milisecunde racheta corect construita se stabilizeaza.
Revin la observatia pe care am facut-o cand am zis ca vaoarea de 15 m/s a vantului e exagerata. Corespunzator exemplului dat, cu viteza de 40 m/s la iesire, ar rezulta un unghi de atac de 35 grade numai datorat vantului.
In general in practica marginea de siguranta este mult mai mica, lasindu-se ptr. vant cca 10 grade, pentru erori de constructie 2-3 grade, pentru eroarea de pozitionare a fortei de tractiune cca 5 grade si margine de siguranta inca 5 grade.
Deci : atentie la vant si la distanta dintre centre.
Apoi, alta sursa majora de eroare este metoda de estimare a pozitiei CP.
Metoda Barrowman considera intotdeauna unghiul de atac zero, iar la metoda proiectiei unghiul este 90 grade. Ambele sunt deci departe de realitate. Mai mult, metoda Barrowman ignora existenta momentului se stabilizare creat de corpul rachetei, atata vreme cat ea considera ca parametru principal variatia presiunii aerului in diferite scetiuni: daca corpul are sectiune constanta, rezulta influenta zero.
Cum poate ati vazut, sunt rachete fara aripi sau cu aripi atat ce mici ca abia se vad si cu toate acestea zboara stabil, chiar pe vant (exemplu machete Zenit, Vertical, Soyuz). Deci influenta corpului nu poate fi neglijata daca vrem sa ne apropiem de realitate.
Sunt inca cel putin 20-25 de elemente care contribuie la stabilitatea zborului, unele dintre ele cu efect mai mare decat variatia pozitiei CP, si in acelasi timp mai usor de controlat. Cele mai multe din acestea sunt date de erorile de constructie si cred ca acolo ar trebui sa ne concentram atentia.

[MIG-29]

Nu reusesc sa bag quote/unquote http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/sad.gif voi scrie cu aliniate pentru a fi clar la ce text ma refer.

liviu: "Mersi ptr. schita. Intr-un fel aici am vrut sa ajung, pentru ca chiar daca in general lucrurile stau asa cum au fost descrise, in realitate sunt mult mai multe elemente care trebuie considerate daca ne referim chiar si numai la pozitia CP.
Cum s-a spus inainte, la unghiuri de atac mai mari, centrul de presiune se deplaseasa in sus si se poate pierde din stabilitate. Cu toate acestea, din desen rezulta ca unghiul se micsoreaza, deci stabilitatea ar trebui sa creasca ptr ca centrul de presiune nu se mai deplaseaza in sus si in concluzie pe vant creste stabilitatea!! "

Pe vant SCADE unghiul de atac DACA exista weathercocking. Intoarcerea in vant a rachetei se realizeaza daca aceasta este stabila sau supra stabila. Daca la iesirea de pe rampa unghiul de atac (generat intre axa longitudinala a rachetei si viteza rezultanta rezultata din compunerea vitezei rachetei si vitezei vantului) este mai mare decat unghiul limita la care racheta mai este stabila (rezultat din relatia CG si CP respectiv pozitia CP-ului ca functie de unghi de atac) ATUNCI NUMAI "intoarcere in vant" nu va mai face racheta...
Prin urmare putem vorbi de o intoarcere in vant a rachetei DOAR daca la iesirea de pe rampa modelul este stabil sau suprastabil. Altfel notiunea respectiva este lipsita de sens, racheta avand un zbor periculos.


liviu123: "Concluzia desigur e falsa si asa se intampla cand se cosidera separat un fenomen, fara a se tine cont de altele. Trebuie sa tinem cont de existenta aripioarelor care la un unghi de atac zero (ideal, racheta verticala, fara vant) produc un moment de echilibrare egal cu zero, si abia la un anumit unghi de atac creaza portanta si deci moment de echilibrare."
Acesta si este rolul aripioarelor. Sa intervina aerodinamic DOAR CAND traiectoria rachetei este deviata de la verticala/traiectoria dorita. Prin urmare este normal ca aripioarele sa nu produca moment aerodinamic la unghi de atac de zero grade.

liviu123:"Mai mult, profilul aerodinamic al aripioarelor (simetric) creeaza portanta pana la o valoare critica a unghiului de incidenta, in cazul nostru unghi de atac, dupa care portanta dispare sau se inverseaza, concomitent cu cresterea insemnata a frecarii. In general acest unghi maxim la care apare desprinderea stratului de aer si reducerea drastica a portantei nu depaseste 20 grade. "

Depinde de profilul ales si de caracteristicile de zbor. 20 de grade nu este o marime limita. Marimea limita se calculeaza ca functie de profilul aerodinamic, forma stabilizatoarelor si ATENTIE curgerea aerului pe corpul rachetei (curgerea pe un corp influenteaza curgerea pe aripioare). Prin urmare exista cazuri in care desprinderea se face la 20 ghrade dar exista si cazuri in care desprinderea se face la 22, 35,37,12,15,19 grade. NU exista o valoare VALABIL peste tot in acest caz pentru unghiul de atac. De aceea in exemplu am ales cumva un caz extrem de unghi de atac de 35 de grade; si aceste unghiuri se pot intampla :)

liviu123: "In realitate deci, cresterea usoara a unghiului de atac ajuta stabilitatea, pana la o anumita valoare dupa care situatia se inverseaza si intr-adevar, odata cu cresterea unghiului stabilitatea poate fi pusa in pericol.
Mai concret, stabilitatea depinde de Sinusul unghiului si nu de unghi direct, deci e o functie neliniara, cu maxim, minim si inversare de sens."
Da, pozitia centrului de presiune este o functie continua de unghi (consideram v constant) pentru unghiuri la care curgerea NU se desprinde de stabilizator. In momentul desprinderii fileurilor de aer vom vedea pe grafic (daca avem curiozitatea sa facem experimentul in tunel aerodinamic) discontinuitati in relatia pozitie CP/unghi.
Sub unghiuri de 5 grade sinusul unghiului este aproximativ egal cu unghiul respectiv.

liviu123:" Trebuie privt fenomenul d.p.d.v. dinamic pentru ca si viteza rachetei variaza f. mult in intervalul de la lansare pana la stabilizare, perioada critica fiind cea imediat iesirii dupa rampa, apoi in cateva milisecunde racheta corect construita se stabilizeaza."
De aceea am spus ca dorim la iesirea de pe rampa, in conditiile vitezei vantului de X metri pe secunda sa avem racheta stabila; altfel spus sa avem o valoare a vitezei rachetei care sa asigure un UNGHI de atac la care CP sa fie in spatele CG si racheta sa fie stabila. Aici putem interveni cu discutia... si daca CP se afla in spatele CG dar foarte aproape de acesta? Este racheta stabila? Teoretic da, practic momentul de stabilizare poate sa fie mai mic decat momentul minim necesar in conditiile atmosferice respectiva si se poate dovedi sa nu fie suficient.

liviu123: "Revin la observatia pe care am facut-o cand am zis ca vaoarea de 15 m/s a vantului e exagerata."
Era un exemplu iar lansari am realizat pana in conditii de 10-15 m/s. Prin urmare nu este chiar exagerata.

liviu123:"Corespunzator exemplului dat, cu viteza de 40 m/s la iesire, ar rezulta un unghi de atac de 35 grade numai datorat vantului."
Da, unghiul de atac cu vitezele date in exemplu este de 35 grade.

liviu123:" In general in practica marginea de siguranta este mult mai mica, lasindu-se ptr. vant cca 10 grade, pentru erori de constructie 2-3 grade, pentru eroarea de pozitionare a fortei de tractiune cca 5 grade si margine de siguranta inca 5 grade."
Nu a zis nimeni ca trebuie proiectat model pentru a fi stabil la 20 de grade unghi de atac si apoi sa se lanseze in VANT care sa genereze FIX 20 de grade unghi de atac... Probabil orice proiectant/constructor stie sa adune erorile pe care le face in proiectarea si ulterior construirea modelului si sa-si lase si o marja de eroare... just in case cum zic bunii nostri prieteni din Londra.

liviu123:"Deci : atentie la vant si la distanta dintre centre."
Corect, acest lucru doream sa explic si eu iar metoda de calcul pentru unghiul de atac se dorea sa arate ca un vant orizontal poate influenta major unghiul de atac la care zboara modelul iar centrarea clasica in care se foloseste Barrowman sau soft ce foloseste Barrowman POATE sa nu mai fie reala... si sa avem surprize.

liviu123:"Apoi, alta sursa majora de eroare este metoda de estimare a pozitiei CP.
Metoda Barrowman considera intotdeauna unghiul de atac zero, iar la metoda proiectiei unghiul este 90 grade. Ambele sunt deci departe de realitate. Mai mult, metoda Barrowman ignora existenta momentului se stabilizare creat de corpul rachetei, atata vreme cat ea considera ca parametru principal variatia presiunii aerului in diferite scetiuni: daca corpul are sectiune constanta, rezulta influenta zero."
Da, corect de aceea am atras atentia asupra acestor metode si am spus ca o estimare corecta poate fi realizata fie in tunel aerodinamic, fie din zboruri test (mai dificil) fie cu ajutorul unui program CFD.
De asemenea exista metode semi-analitice ce pot da pe anumite domenii de lucru (viteza, unghi de atac) ecuatii folositoare pentru determinarea pozitiei CP-ului.

liviu123:"Cum poate ati vazut, sunt rachete fara aripi sau cu aripi atat ce mici ca abia se vad si cu toate acestea zboara stabil, chiar pe vant (exemplu machete Zenit, Vertical, Soyuz). Deci influenta corpului nu poate fi neglijata daca vrem sa ne apropiem de realitate."
Asta nu contrazice faptul ca pe vant centrul lor de presiune este de asemenea mutat in fata deoarece zboara la unghi de atac diferit de zero chiar DACA traiectoria lor este verticala.

liviu123:"Sunt inca cel putin 20-25 de elemente care contribuie la stabilitatea zborului, unele dintre ele cu efect mai mare decat variatia pozitiei CP, si in acelasi timp mai usor de controlat. Cele mai multe din acestea sunt date de erorile de constructie si cred ca acolo ar trebui sa ne concentram atentia."
N-am numarat cate elemente contribuie la stabilitatea zborului dar FARA a avea un CP in spatele CG-ului NU garanteaza nimeni zbor stabil. Ar fi interesant chiar de incercat si scris pe portiunea stabilitatii modelelor si din punct de vedere al proiectantului si din punctul de vedere al constructorului (bineinteles ca erorile de constructie vor genera pozitii ale punctelor importante diferite fata de cele existente in plan si luate in calcul...).
Exista de asemenea criteriul de stabilitate dat de momentele de inertie pe care l-am prezentat in alta parte a forumului (mult succes sa-l gasiti ca eu nu mai reusesc).
Este corect spus ca NU doar CP vs. CG garanteaza siguranta/stabilitatea unui zbor dar este bine sa cunoastem CE FACTORI influenteaza pozitia CP_ului. Modelul zboara vertical, este centrat cu un calibru sau jumatate de calibru cu ajutorul Barrowman sau program ce foloseste Barrowman si totusi constructorul are surpriza ca zborul se sfarseste in copac dupa 3 looping-uri... si asta deoarece nu a considerat vantul prezent la lansare si faptul ca CP_ului se muta in fata. Exista exemple si la Galati am chiar si poze cu final-uri interesante :D

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 14 April 2007 - 09:33 PM

[liviu123]

Haideti sa nu ne speriem chiar asa, ca daca nu "calculam" nu zboara.
E bine sa stiti un lucru: cazuri in care rachetele merg prost, se dau peste cap, etc., etc sunt totusi foarte rare. Asta va spun din experienta mea. Asta poate si din cauza ca nu am avut de a face prea mult cu diletanti sau alte soiuri de persoane care construiau dupa ureche si lansau cand si unde apucau. Calcule mai adanci incearca doar cei care nu au un minim de experienta si nu au alta cale sau construiesc rachete mari unde intr-adevar nu e de joaca. S-au facut poate milioane de rachetomodele si HPR fara nici un calcul dar desigur ca nu s-au facut la intamplare. Au fost si destule zboruri proaste.
La orice competitie mai importanta, cu sute de lansari poate niciuna nu a fost ratata de vant sau alte motive. Si acolo in multe cazuri centrele aproape coincid la static. La High Power o racheta necentrata e de neconceput, nu se admite la lansare.
Pe hartie totul se poate sau totu e imposibil, depinde cat de adinc se patrunde si cat de corect se lucreaza. Nimic insa nu inlocuieste experienta sau experimentul.
Aveti idee cate incercari pe modele/machete s-au facut inainte de a se construi prima naveta spatiala? Si calcule, vorba aia, cat cuprinde. Apoi au facut o naveta la 1:1 din lemn pentru forme si programarea masinilor care trebuiau sa copieze forma botului. Apoi iara au facut machete la 1:4 ptr zbor, apoi "Enterprise" sa vada planarea si aterizarea. Cu calculu' pe hartie sateau bine dar oare jucaria chiar zbura in parametri? N-ar fi bagat mana-n foc nimeni.
Asa ca eu zic ca cel mai bine este ca atunci cand proiectati vreo racheta cercetati cu atentie cum au facut-o altii inaintea voastra, si desigur nu va marginiti doar la culoarea vopsirii... Daca vreti sa fiti neaparat "originali", fiti pregatiti sa platiti ptr. asta.
Cea mai scurta cale este atunci cand se pleaca de la cunostinte de baza de genul celor ce se discuta aici pe forum.
Cu toate astea, dat fiind ca lucrurile par a se complica, poate ar fi mai bine daca s-ar reduce discutia la punctele mai importante si mai usor de inteles de toata lumea. Cine vrea sa faca rachete spatiale sa caute in carti...

[MIG-29]

Nu a spus nimeni ca orice zboara trebuie calculat.
Daca un rachetomodelist isi realizeaza un model de competitie fara sa-l calculeze asta nu inseamna ca modelul respectiv nu zboara! Si asta deoarece modelul este realizat dupa un tipar stiut de ani de zile si imbunatatit continuu. As baga mana in foc, ca NU sunt multi rachetomodelisti care chiar isi proiecteaza rachetomodelele. Majoritatea modelelor de competitie merg pe acelasi tipar, imbunatatiri fiind realizate la finisarea constructiei, materialele folosite (se cauta usoare si rezistente) precum si la calitatea alinierilor (tuburile, portmotoarelor, stabilizatoarelor etc.).

Centrarea la un model de competitie se poate realiza si cu CP aproape de CG deoarece momentul de inertie este relativ mare. In plus momentul de inertie este mare deoarece lungimea modelului este mica si pe coada lui exista o masa importanta- motorul.
Din ceea ce stiu eu naveta spatiala NU a avut modele de test la scara 1:1 (exceptie Enterprise pe care s-a testat doar revenirea la viteza subsonica si aterizarea... deci o portiune mica din anvelopa de zbor).
Insa naveta spatiala se poate da drept exemplu de succes al calculelor de aerodinamica (si NU NUMAI) deoarece primul zbor al ei (Columbia) a fost si zborul de test! Pana atunci nu se testase naveta spatiala in zboruri fara pilot la scara 1:1. Se stie faptul ca de obicei lucrurile se testau fara pilot (vezi Vostok, Voshod, Soyuz, Mercury, Gemini, Apollo) si ulterior dupa certificarea de zbor se realizau zborurile cu pilot uman...
Or in cazul navetei spatiale acest lucru nu s-a intamplat. Prin urmare mai degraba as da naveta spatiala drept exemplu de succes al calculelor si simularilor specifice decat exemplu de "incercari" si "erori". Bineinteles ca nu este un sistem perfect si aceasta a fost, din pacate, demonstrat de 2 ori: 1986 si 2001.

In orice efort de proiectare este bine sa tragi cu ochiul la ce-au facut altii inaintea ta (asa fac rachetomodelistii si de aceea modelele de competitie seamana intre ele) si sa tragi, daca poti, cu ochiul si in curtea vecinilor :D Imi amintesc chinezii de la campionatul mondial de la Suceava facand 100 de poze/minut din toate unghiurile posibile tuturor modelelor...

Discutia se doreste a fi constructiva si in acelasi timp se doreste a sublinia elemente principale legate de lucruri mai putin cunoscute si care totusi afecteaza zborul modelelor noastre. In acelasi timp pe forum exista membri activi in domeniul "HPR" (am pus ghilimelele de rigoare) care poate vor gasi utile informatiile respective.
Am vazut destul de rar discutii despre rampele de lansare si importanta lor. Multi considera ca o sarma de pe santier este suficienta; dupa cum se vede, exista mai multe lucruri ce trebuiesc luate in considerare inainte de a alege santierul de unde sa "achizitionam" sarma respectiva.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 April 2007 - 04:19 AM

[liviu123]

O mica completare la cele mentionate in mesajul precedent, partea cu incercari pe modele/machete.
Intotdeauna cand se proiecta ceva nou se obisnuia sa se face a serie de machete care trebuieau sa confirme corectitudinea desenelor si calculelor, si erau apoi supuse testelor de rezistenta, compatibilitatii cu diferite sisteme de lansare, in plus erau puse in tunele aerodinamice ptr. verificarea caracteristicilor sau determinarea acelora care nu se puteau face suficient de exact prin calcul. Acest ”obicei” exista si azi, doar ca tehnologia a evoluat foarte mult si se fac multe teste numai pe computer.
Cat priveste cele intamplate la constructia primelor navete- tehnologie de acum 30 ani, s-au construit machete scara 1:1, de ex. Pathfinder (aflata acum in display la Huntsville, dupa ceva modificari), o macheta doar din otel si lemn folosita pentru verificarea compatibilitatii cu sistemele de transport si ridicare, precum si pentru trainingul echipelor de la sol.
Apoi e vorba de STA-098 si in principal STA -099 care initial era model scara 1:1 pe care s-au facut timp de 11 luni mii de teste de rezistenta a structurii si de verificarea tehnologiei. Aceasta “macheta” s-a transformat apoi in OV-099 Challenger si a fost folosita in 10 zboruri. In plus, pe langa machetele mici pentru tunelele aerodinamice super/hiper sonice s-a construit si o maheta mare, pentru tunel low speed
(am pus o poza mai jos, merita vazuta).
Asta sunt lucruri off topic, dar si astazi sunt destui rachetisti cu “dare de mana” care testeaza rachetele lor sau machete ale acestora in tunele aerodinamice improvizate sau chiar in alea adevarate.
Si am ajuns la ce ne intereseaza: cand e vorba de o constructie mai importanata, de ex o racheta mare si complexa sau macheta, multi modelisti construiesc o macheta a machetei, aproape identica, mai putin vopsirea, pe care testeaza tehnologia si o lanseaza de cateva ori inainte de a se apuca de macheta/racheta reala. E o practica raspandita. De fapt chiar acum eu finalizez macheta pentru care am facut o macheta de testari (ati vazut-o in poze), lansata de 2 ori cu structura interioara si motorizare diferita, desi am mai facut ceva f. asemanator (aceasi macheta) in urma cu cativa ani. Aproape toti rachetomodelistii de performanta din Romania au facut acelasi lucru in trecut, vreau sa zic incercari statice si de zbor pe modele, inainte de inceperea lucrului la racheta.
Cat priveste “furatu” cu aparatu foto sau alte mijoace, asta a fost si este intr-adevar principala sursa de informatii si de imbunatatire a modelelor de competitii, ceea ce inseamana folosirea creatoare a experientei altora ;) in scopuri proprii. Asa au ajuns chinezii aia, (care la vremea aceea nu auzisera de Internet si veneau la concurs in costum si cravata) sa concureze de la egal la egal cu “greii” rachetomodelistilor.

Fisiere atasate

•  Test_model.doc (52.5K)
  Number of downloads: 147

[MIG-29]

liviu123, la 16 Apr 2007, 17:06, a spus:

O mica completare la cele mentionate in mesajul precedent, partea cu incercari pe modele/machete.
Intotdeauna cand se proiecta ceva nou se obisnuia sa se face a serie de machete care trebuieau sa confirme corectitudinea desenelor si calculelor, si erau apoi supuse testelor de rezistenta, compatibilitatii cu diferite sisteme de lansare, in plus erau puse in tunele aerodinamice ptr. verificarea caracteristicilor sau determinarea acelora care nu se puteau face suficient de exact prin calcul. Acest ”obicei” exista si azi, doar ca tehnologia a evoluat foarte mult si se fac multe teste numai pe computer.
Cat priveste cele intamplate la constructia primelor navete- tehnologie de acum 30 ani, s-au construit machete scara 1:1, de ex. Pathfinder (aflata acum in display la Huntsville, dupa ceva modificari), o macheta doar din otel si lemn folosita pentru verificarea compatibilitatii cu sistemele de transport si ridicare, precum si pentru trainingul echipelor de la sol.
Apoi e vorba de STA-098 si in principal STA -099 care initial era model scara 1:1 pe care s-au facut timp de 11 luni mii de teste de rezistenta a structurii si de verificarea tehnologiei. Aceasta “macheta” s-a transformat apoi in OV-099 Challenger si a fost folosita in 10 zboruri. In plus, pe langa machetele mici pentru tunelele aerodinamice super/hiper sonice s-a construit si o maheta mare, pentru tunel low speed
(am pus o poza mai jos, merita vazuta).
Asta sunt lucruri off topic, dar si astazi sunt destui rachetisti cu “dare de mana” care testeaza rachetele lor sau machete ale acestora in tunele aerodinamice improvizate sau chiar in alea adevarate.
Si am ajuns la ce ne intereseaza: cand e vorba de o constructie mai importanata, de ex o racheta mare si complexa sau macheta, multi modelisti construiesc o macheta a machetei, aproape identica, mai putin vopsirea, pe care testeaza tehnologia si o lanseaza de cateva ori inainte de a se apuca de macheta/racheta reala. E o practica raspandita. De fapt chiar acum eu finalizez macheta pentru care am facut o macheta de testari (ati vazut-o in poze), lansata de 2 ori cu structura interioara si motorizare diferita, desi am mai facut ceva f. asemanator (aceasi macheta) in urma cu cativa ani. Aproape toti rachetomodelistii de performanta din Romania au facut acelasi lucru in trecut, vreau sa zic incercari statice si de zbor pe modele, inainte de inceperea lucrului la racheta.
Cat priveste “furatu” cu aparatu foto sau alte mijoace, asta a fost si este intr-adevar principala sursa de informatii si de imbunatatire a modelelor de competitii, ceea ce inseamana folosirea creatoare a experientei altora ;) in scopuri proprii. Asa au ajuns chinezii aia, (care la vremea aceea nu auzisera de Internet si veneau la concurs in costum si cravata) sa concureze de la egal la egal cu “greii” rachetomodelistilor.

Despre naveta spatiala spuneam ca a fost prima data cand a zburat in primul zbor cu pilot fara sa aiba zboruri anterioare de test fara pilot. Si asa si este. Naveta spatiala americana (cea ruseasca-Buran- a efectuat un zbor, si singurul, fara pilot) a zburat prima data ca si zbor de test si a fost facut cu pilot. Inainte de acel moment nu fusese lansata in spatiu fara pilot pentru teste. Prin urmare sustine ceea ce ziceam ca s-au bazat pe calcule si, bineinteles, testele anterioare. Machetele despre care vorbesti au fost folosite la testarea structurii in laborator sau pe campul de zbor insa reintrarea in atmosfera, lansarea, orbitarea au fost prima data efectuate de vehiculul numit naveta spatiala CU pilot la bord. Adica au mers cu pilot DIN PRIMA fara incercari/teste ulterioare asa cum se obisnuia.

MIG-29

[liviu123]

Hei, ne-am abatut de la subiect.
Poate astea ar trebui povestite la alta sectiune, sunt multe de invatat din istoria navetelor, impresionante ca realizare tehnica dar pana la urma cu urmari deosebit de negative pentru dezvoltarea si viitorul exploatarii spatiale. Si asta in primul rand tocmai din cauza unor teoreticieni super-optimisti care calculau tot si stiau tot. Plus politica...
Nu degeaba s-au riscat vietile echipajului la primele lansari: pur si simplu nu aveau incotro, jucaria era asa de complexa ca nu se putea fara un om la bord care sa ia deciziile cele mai potrivite. Calculatoarele la acea vreme nu erau suficient de performante.
Ce-au facut rusii dupa aceea, fara om la bord, a fost alta premiera absoluta. Tot timpul ne-am gandit daca n-o fi fost totusi un chinez mititel in cabina...

[MIG-29]

Da, intr-adevar am deviat iarasi de la subiect :)

Ca orice alt program spatial, cel al navetelor spatiale a fost influentat de catre politica, deciziile fiind luate in contextul international de atunci. Anumite caracteristici ale navetelor nu au fost atinse deoarece pe parcursul anilor de dezvoltare au trebuit sa fie taiate anumite colturi, sa fie reduse anumite costuri (pe termen scurt deoarece pe termen lung s-a dovedit ca n-au fost reduse alte costuri...) si sa fie asumate anumite riscuri. De altfel trebuie sa intelegem ca afacerea spatiala nu este una lipsita de riscuri si ca mai ales in aceasta afacere nu-si au locul cei care nu stiu sa accepte si esecul. Aceasta nu inseamna resemnare cat mai ales realism si cunoasterea limitelor echipamentului pe care-l operezi la un anumit moment dat. In plus fiecare astfel de proiect trebuie vandut Congresului care aproba sau NU finantarea respectiva... bineinteles ca intai vinzi managementului NASA dar ulterior totul pleaca spre Congres. Nu o data au fost propuse proiecte (proposal-uri cum le zic ei pentru grant-uri de cercetare) care promiteau mai mult decat se poate face. Ia un exemplu cercetarea in domeniul calculatoarelor cuantice: se fac proposaluri pompoase in care se arata ca e posibil sa fie realizat nu stiu ce calculator cuantic cu nu stiu ce performante daca se finanteaza studiile respective... iar obiectivul principal nu este calculatorul respectiv ci studiul starilor cuantice NOON (noon states) de exemplu http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif Unii ar comenta ca studiul acestor stari (in exemplul concret dat aici) ar ajuta ulterior la realizarea acelor calculatoare cuantice; dar ideea de baza era ca in orice proposal se supra-vand lucrurile tocmai pentru a primi finantare. Fiecare agentie guvernamentala din USA are astfel de programe de finantare a cercetarii iar pentru a obtine banii, faci proiect. La fel (dar la o alta scara... si pe alocuri din motive putin diferite) a fost supra-vandut si proiectul navetei spatiale... ajungandu-se in final acolo unde s-a ajuns.
De altfel oricine din domeniul academic/cercetare cunoaste aceasta bucatarie... ma indoiesc ca n-ar exista asa ceva si acasa deci poate chiar Bitex ne poate lamuri asupra catorva aspecte http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif
Inseamna aceasta ca se dau bani degeaba? Deloc... aceeasi cercetare a dus omul pe Luna in 1969; cati credeau ca omul va ajunge pe Luna in 1969 atunci cand s-au cerut bani de la Congres (cred ca undeva prin 1958-1959 s-a cerut finantarea de la Congres apoi in timpul procedurilor respective a picat la tzanc si discursul lui Kennedy)? Initial poate c-ar fi parut pompoasa promisiunea de a duce omul pe Luna... si totusi l-au dus si nu o data ci de 6 ori... si nu numai omul ci au dus si un automobil de cateva ori...
In paralel rusii bifau premiera dupa premiera: printre care si intoarcerea probelor de sol lunar cu ajutorul unei sonde spatiale automate. Lumea se misca, se misca repede si daca nu tinem pasul bineinteles ca vom ramane in urma; si ulterior nu vom mai recupera niciodata.

Revenind la navetele spatiale:

Este incredibila si performanta rusilor (sovieticilor de atunci) de a lansa o naveta spatiala fara pilot la bord. Chiar daca calculatoarele de atunci erau departe de cele din zilele noastre, nu trebuie sa uitam ca multe resurse ale calculatoarelor de astazi (PC-urile si Mac-urile noastre de toate zilele :) ) sunt risipite doar pentru a face ecranul mai frumos colorat si nu pentru lucruri cu adevarat importante; or un calculator de pe o naveta spatiala (sau capsula spatiala) NU este gandit pentru a colora ecranul cat mai bine ci pentru a prezenta informatii corecte, cat mai rapid si pentru a lua deciziile necesare in cat mai scurt timp. Iar puterea de calcul necesara pentru operatiunile respective nu este chiar asa de mare... Acum 20 de ani lumea nu era in epoca de piatra; nu or fi existat procesoare de 3 Ghz... dar existau procesoare suficient de rapide pentru lucrurile respective daca erau si folosite asa cum trebuie.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 17 April 2007 - 05:33 AM

[ciprius]

Sautare....sunt nou..asa ca fitzi blanzi

E posibil ca postul meu sa fie in afara topicului pt unii...insa pt cei care sunt atentzi la ce vreu sa spun...bine v-am gasit
Nu sunt un pasionat de aeromodele...insa sunt pasionat de modele. Au aparut acum pe piatza fel de fel de programe...ed simulare de calculare de proiectare...toate pe calculator.Avantajul?MULTE. Dezavantaje: trebuie sa invetzi sa-l folosesti, imposibilitatea de a vedea prototipul intr-un mediu real pt a sti cum se comporta,nu te ajuta prea mult daca nu potzi sa-l transferi de pe calculator in lumea reala.Acest ultim dezavantaj poate fi eliminat datorita aparitiei pe piata a unor asa zise imprimante 3d care iti scot modelul din format CAD si ti-l pun in bratze.
de curand am reusit sa fac si eu o astfel de imprimanta dupa multe documentatii si foarte multe munca, nemaivorbind de bani investitzi.
Daca te ajuta cu ceva ... ideile tale de pe hartie se pot matarializa.preturile realizariii unor astfel de prototipuri sunt cu mult mai mici decat cele din afara.pt a vedea despre ce e vorba accesati www.stratasys.com sau www.zcorp.com deocamdata nu am o pagina de net, insa nu am avut sincer timp, insa ma putetzi gasi la cipriuss@yahoo.com
Sper sa nu-mi fi vazut postup ca unul tip reclama....ca m-as supara tare

[Skyspy]

Salut
Ai putea un pic detalia tehnica de executie, pe ce se bazeaza, eroziune, frezare ca din linkurile date nu prea am reusit sa inteleg.
Ozy buna

[bitex]

Salutare CIPRIUS!
Felicitari pentru realizare. Stiu la ce te referi si astept detalii despre ce, cum si cu cat poti face.
Bine ai venit printre noi. Astptam vesti!
Nu te supara daca subiectul va fi mutat in alta parte. Si chiar daca e reclama sa stii ca o asteptam de ceva timp. Esti primul in tara despre care aud ca are facuta o scula ca asta. Orice are un inceput. Unii fac prototipurile prin Germania din lipsa de scule autohtone accesibile.
Spor la treaba! Fa-ti urgent pagina de net!
Pe curand!

[ciprius]

Mersi pt suport BITEX.
Deocamdata inca mai am mult de munca . Chestii de ajustaje si modificari de soft. Sper cat de curand sa am timp si de pagina de net sau sa rog pe cineva sa mi-o faca. Oricum am postez mai des si cred ca 2-3 poze vor zice mai mult decat pot sa exprim eu in cuvinte :)
Multa bafta

Skyspy, cu detalile tehnice sunt un pic mai..."timid" tot ce pot sa-ti zic e ca se bazeaza pe formarea strat cu strat a piesei, prin depunere de material si nu frezare sau askiere.

Piesa rezultata sper sa ajung in final la un detaliu de tolerantza +/-0.1 mm. Mai am de lucrat inca, sper ca pana in octombrie sa imi ating tinta

[MIG-29]

ciprius, la 6 Jun 2007, 08:36, a spus:

Mersi pt suport BITEX.
Deocamdata inca mai am mult de munca . Chestii de ajustaje si modificari de soft. Sper cat de curand sa am timp si de pagina de net sau sa rog pe cineva sa mi-o faca. Oricum am postez mai des si cred ca 2-3 poze vor zice mai mult decat pot sa exprim eu in cuvinte http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif
Multa bafta

Skyspy, cu detalile tehnice sunt un pic mai..."timid" tot ce pot sa-ti zic e ca se bazeaza pe formarea strat cu strat a piesei, prin depunere de material si nu frezare sau askiere.

Piesa rezultata sper sa ajung in final la un detaliu de tolerantza +/-0.1 mm. Mai am de lucrat inca, sper ca pana in octombrie sa imi ating tinta

Este cumva genul de imprimanta 3D? Vazusem anul trecut o imprimanta 3D care forma piesele strat cu strat prin depunere si solidificare. (dintr-un plastic dens).

Felicitari pentru realizare!

MIG-29

[detonate]

unde pot sa gasesc un manual virtual sau ceva de genu asta in care sa spuna cum faci o racheta pas cu pas?

[Dexter_Jr]

depinde de rachete, eu sincer iti recomand sa iei
http://www.nakka-rocketry.net si http://www.thefintel...rocketindex.htm
la puricat. Citeste de acolo si vei avea informatii suficiente cat sa faci rachete mari.
Daca vrei rachete mai mici (motoare de clasa B,C,D) vezi in vademecum e un articol f bun.
Toate cele bune,
Dex

Aceasta postare a fost editata de Dexter_Jr: 05 August 2007 - 01:02 PM