[MUGUR]

Victorian, la Dec 19 2008, 05:48 PM, a spus:

Vreau sa studiez mai multe lucruri, spre exemplu:
- modul de realizare al elicilor si carmei
- modul de realizare al suprastructurilor de pe punte: poate ne aduce vreo lamurire suplimentara in combinatie cu pozele.
- forma corpului: cea din planurile domnului Craciunoiu mi se pare prea butucanoasa, mai potrivita unei nave fluviale, cata vreme Fulgerul a navigat fara probleme de la Toulon pana la Constanta, ceea ce inseamna ca avea o coca potrivita pentru navigatie maritima -inclusiv cu vele!

Apropo, in privinta velaturii, eu unul nu am nici o indoiala ca Fulgerul avea vele. Altfel ce rost ar fi avut sa fie dotat cu doua catarge, bompres si tangoane? doar ca sa-i inrautateasca stabilitatea pe apa?

In mod sigur a fost great ca o goeleta sau ketch, cu doua focuri, o randa mare si o randa mica, poate si un foc mic.

Din pacate in poza aia mica a "Fulgerului" din colectia mea nu se vede nava sub vele, sunt intinse pe acolo doar niste tende. In schimb alte nave, spre exemplu canoniera "Grivita", "Alexandru cel Bun" sau chiar "Bistrita", despre care se facea vorbire mai sus, este clar ca navigau in mod normal cu vele. Pentru marina unei tari sarace cum era Romania, navigatia cu vele era o modalitate foarte valoroasa de a economisi banii de combustibil.

Apropo de "Bistrita": Cele trei canoniere -nave graniceresti de 95 de tone (100' Lungime intre perpendiculare x 13'-6" Latime x 2'-9" pescaj) sunt surorile bune ale bricului "Mircea": au fost construite de acelasi santier de langa Londra, "Thames Iron Works and Shipbuilding Company, Orchard Yard, Blackwall in 1887, cu numerele de santier: #68h Bistrita, #69h Oltul, #70h Siretul.

Planurile lor se pot gasi in revista "Modelism" numarul 49 (2/1995) paginile 8-13. Sunt extrem de interesante si, dupa parerea mea, avem de-a face cu niste prelucrari ale unor planuri autentice si nu doar o propunere de reconstituire ca in alte cazuri.

Desigur, planul de forme lipseste; insa se vede alura generala a corpului in planul puntii si in vederea laterala asa ca s-ar putea macar deduce, ceea ce cred ca a si facut prietenul nostru Mugur acolo.

Mugur, este foarte interesant ca ai reusit sa faci niste modele navigante ale acestor nave. In felul acesta iti poti da seama si de calitatile nautice ale acestora. Din pozele postate pe forumul Modelism mi se pare ca "Fulgerul" cam ia apa pe punte la viteza mare.

Dupa parerea mea planurile dupa care te-ai ghidat sunt incorecte si nava avea in realitate un parapet un pic mai inalt, exact cat sa permita evitarea acestei situatii.

Am cochetat inclusiv cu ideea ca s-ar fi putut ca nava sa aiba o teuga un pic supra-inaltata, la fel ca si duneta, insa judecand dupa inaltimea constanta a parapetului am ajuns totusi la concluzia ca puntea continua vizibila la modelul de la Muzeul Marinei este varianta corecta.

Numai bine...

Nu este neaparata nevoie ca FULGERUL sa se descurce bine pe mare chiar daca a ajuns de la Toulon la Galati.Iata cateva exemple de nave care nu se descurcau deloc pe mare si au supravietuit:
- monitoarele flotei fluviale austro-ungare in timpul ww1 au ajuns la Sevastopol si s-au si intors;
- in 1941 cateva monitoare romanest au fost pregatite pentru o misiune pe mare la Odessa;faptul ca a fost anulata misiunea este irelevant in cazul de fata;
- monitorul H.M.V.S CERBERUS a facut o croaziera extraordinara Anglia-Austalia, dar din momentul sosirii in portul Victoria nu a mai parasit niciodata locatia pentru simplul motiv ca nu era facut pentru voiaje lungi in mare deschisa, ci pentru lupta in proximitatea portului, in ape cu adancime mica;
- monitorul USS MONTEREY, care nu a fost gandit pentru actiunui la mare larga, a fost capabil sa ajunga la Manila, apoi la Hong-Kong etc.
Este adevarat, la viteza mare FULGERUL are tendinta sa se aproveze, dar numai in cazul in care am reglat balastul pentru pintenul in pozitie imersa;atunci cad pintenul este la suprafata apei aceasta problema dispare.Alaturat: USS MONTREREY si HMVS CERBERUS.

Thumbnail atasat

• 

[claudiu_ne]

bune exemplele date de tine si ar mai fi si altele numai ca deviem de la subiect. Cee ce stim noi sigur sunt datele tehnice ale canonierei, fapt ce ma face sa cred ca, canoniera a navigat din Franta pana in Romania de-a lugul coastei si mai mult ca sigur cu ajutorul panzelor.

Cat despre canoniera - modelul tau as vrea sa te intreb...ce culoare-i dai corpului?...unii zic ca a pastrat culoriile navelor franceze ale timpului si anume gri deschis - opera morta si rosu caramiziu - opera vie, altii zic ca nava era negru cu rosu plus linia de plutire, alba.


PS..."cand am facut referire la podul de la Cernavoda, faceam referire la anul cand a fost facuta poza canonierei - aasata de pe wikipedia...1890-1900...cand podul lui Saligny era in picioare si canoniera avea unele modificari fata de momentul constructieii - 1873"


bafta...si sa daca se poate sa ne arati si ceva filmulete cu modelul pe dunare

[MUGUR]

claudiu_ne, la Dec 21 2008, 11:57 AM, a spus:

bune exemplele date de tine si ar mai fi si altele numai ca deviem de la subiect. Cee ce stim noi sigur sunt datele tehnice ale canonierei, fapt ce ma face sa cred ca, canoniera a navigat din Franta pana in Romania de-a lugul coastei si mai mult ca sigur cu ajutorul panzelor.

Cat despre canoniera - modelul tau as vrea sa te intreb...ce culoare-i dai corpului?...unii zic ca a pastrat culoriile navelor franceze ale timpului si anume gri deschis - opera morta si rosu caramiziu - opera vie, altii zic ca nava era negru cu rosu plus linia de plutire, alba.


PS..."cand am facut referire la podul de la Cernavoda, faceam referire la anul cand a fost facuta poza canonierei - aasata de pe wikipedia...1890-1900...cand podul lui Saligny era in picioare si canoniera avea unele modificari fata de momentul constructieii - 1873"


bafta...si sa daca se poate sa ne arati si ceva filmulete cu modelul pe dunare

Din pacate nu mai port face un film cu modelul pe Dunare din cauza faptului ca pregatesc modelul pentru vopsire, singurele iesiri pe fluviu vor fi cu BISTRITA.Culorile la care m-am gandit sunt cele victoriene:
rosu- opera vie
alb - linia de plutire, suprastructurile, partea superioara a gruielor pentru ancore si barci de salvare, sistemul de intindere a tendei
lemn natur- puntea si partea superioara a cabinei de comanda
negru- opera moarta si partea superioara a cosului de fum
galben - cosul, catargele si bompresul.
Se observa din poza sepia ca in cazul cabinei de comanda zona unde sunt amplasate cosul de fum si trombele de aerisire este mai inchisa decat
restul cabinei; culoarea galben in fotografii alb-negru se vede ca gri.Oare pentru cabina varianta de vopsire sa fie cabina, cosul de fum, trombele de aerisire -albe, iar partea orizontala a cabinei pe care stau trombele -galben?
Cat despre corpul gri, pentru ca este o nava de constructie franceza, este un argument care luat individual nu se poate sustine.La pagina 188 din VEDETE TORPILOARE DIN MARINA ROMANA (autor C. Craciunoiu) se poate vedea o carte postala de epoca in care apar ELISABETA si SBORUL, ambele au aceeasi culoare a corpului- negru.Important este ca acela care comanda navele comanda si culoarea lor.

[Victorian]

Claudiu,

Dupa propunerea mea de reconstituire a planurilor canonierei Fulgerul, inaltimea totala a catargelor ajunge la 15 m. Dupa propunerea domnului Craciunoiu, inaltimea totala ar fi fost doar de 13.35 m.

Insa trebuie sa stii ca podul de la Cernavoda a fost facut astfel incat permite trecerea fara probleme a celor mai inalte nave fluviale. Exista o poza superba care arata podul de la Cernavoda in constructie (si care pare de fapt un trucaj destul de inabil) unde insa in prim plan se vede un BOLOZAN. Erau navele cu vele care navigau in mod obisnuit pe Dunare in perioada respectiva. Aveau niste catarge inalte de cel putin 20 m cu trei vele patrate pe el si treceau fara probleme pe sub pod.

Chiar si canonierele din clasa "Bistrita" treceau pe sub pod fara probleme cu catarge cu tot, exista o poza superba de la inaugurarea podului care prezinta una dintre canoniere la piciorul podului. Trebuie sa caut sa vad care dintre cele trei a participat la inaugurare.

Nu stiu pe de rost care a fost inaltimea maxima sub tablier a podului, insa el a fost gandit special sa permita trecerea navelor cu catarge.

Singura nava din marina romana ce a avut in mod sigur posibilitatea de "rabatere" a cosului si a catargelor a fost yachtul domnesc "Stefan cel Mare". Aceste detalii apar in planurile originale de santier, gasite in mod miraculos de domnul inginer Friederich Prasky in arhivele vieneze si publicate in revista "Modelism", dar si in cartea "Low Danube paddle steamers".

In ceea ce priveste pintenul navei "Fulgerul", acesta este in mod normal situat la mica inaltime DEASUPRA apei, asa cum se vede in toate pozele postate aici. Cred ca asta era si pozitia normala pentru navigatie. Din pacate nu s-au pastrat nicaieri informatii specifice despre existenta unui tanc de imersiune care sa permita navei sa isi "scufunde" pintenul inainte de a "ataca". Existau asemenea tancuri la navele secolului al XIX-lea, dar nu stim daca este si cazul "Fulgerului" nostru.

"Elisabeta" spre exemplu avea niste tancuri de imersiune speciale care permiteau "scufundarea" ei astfel incat puntea protejata ajungea la nivelul apei in situatie de lupta. Dar crucisatorul era o nava mare care-si putea permite asa ceva.

Nu cred ca era si cazul "Fulgerului", o nava atat de mica incat WC-ul a trebuit rezolvat printr-un expedient, asa cum spuneam mai sus.

[Victorian]

In privinta coloritului, marturisesc ca sunt "autorul moral" al ideii ca e posibil ca nava a nu fi fost vopsita in culorile tipic englezesti, adica rosu partea imersa, negru partea de deasupra apei, cu linia de plutire si marcajele albe.

De la ce am pornit? de la o simpla observatie, anume aceea ca in poza sepia se poate vedea ca partea de parapet a teugii este de o culoare un pic mai inchisa decat restul corpului. Uitati-va si veti vedea acelasi lucru. Diferenta de culoare este prea categorica sa pot suspecta ca e vorba numai despre o umbra, desi nici lucrul asta nu-i imposibil.

Daca nava ar fi fost neagra, atunci in mod categoric nu s-ar putea ca parapetul sa fie SI MAI negru. De asemenea, daca ar fi fost vorba despre orice alta culoare decat negru, as fi putut spune ca-i vorba despre o simpla umbra. La fel, se observa o umbra (sau o culoare mai inchisa) pe intaritura de gurna care traverseaza nava de la un capat la altul. La mijlocul navei intaritura este la nivelul puntii, iar in zona dunetei ajunge chiar sub hublouri.

Dar cum sa vezi umbre pe negru? Daca aveti o alta explicatie mai logica, o accept cu placere!

Totusi, pana una-alta nu pot sa nu observ ca in epoca respectiva navele frantuzesti erau vopsite in gri. Un gri inchis, foarte apropiat de negru totusi, si nu acel gri mai deschis care a devenit standard pentru navele de razboi in timpul celui de-al doilea razboi mondial. Nu in ultimul rand, tot gri erau si navele italiene ale perioadei, de unde celebra poveste cu "pintenati tot ce este gri" din timpul bataliei de la Lissa.

Intrucat "Fulgerul" nostru a fost comandat in Franta la o data cand inca nu se putea spune despre existenta vreunui standard in Marina Romana, nu e imposibil ca nava sa fi fost piturata conform standardelor franceze.

Ar mai fi de observat ca acea poza este singura in care nava inca are bompres, deci este una categoric mai veche. In pozele mai recente nava nu mai are bompres si este in mod cert vopsita in negru, pentru ca deja se stabilise acest standard si pentru Marina Romana, poate sub influenta navelor englezesti venite mai tarziu, precum bricul "Mircea" sau salupele de politie.

[kno3]

Despre culoare:
E interesant ca in poza in care se vede si jumatate din nava Romania, care pare neagra (sau aproape), Fulgerul pare mai deschis. In schimb in scanul dupa revista, unde se vede botul Fulgerului, culoarea pare neagra si se remarca o linie alba la nivelul puntii, care in celelalte fotografii nu se observa... Poate a fost (re-) vopsit?

[MUGUR]

[quote name='Victorian' date='Dec 21 2008, 01:02 PM' post='262638']
Claudiu,
In ceea ce priveste pintenul navei "Fulgerul", acesta este in mod normal situat la mica inaltime DEASUPRA apei, asa cum se vede in toate pozele postate aici. Cred ca asta era si pozitia normala pentru navigatie.

Salut Victorian,
Tocmai in poza sepia postata de tine se observa clar faptul ca pintenul navei este imers.Mai mult decat atat, linia de plutire este deasupra pintenului exact ca la macheta de la MMR.Nu pot banui cauza pentru care pozitia pintenului oscileaza de-alungul timpului raportata la linia de plutire.
-1873-?( cu turela montata)
-1875-pintenul deasupra liniei de plutire
-1882-pinten imers ( poza sepia )
-1899-pintenul deasupra liniei de plutire

[MUGUR]

kno3, la Dec 21 2008, 11:07 PM, a spus:

Despre culoare:
E interesant ca in poza in care se vede si jumatate din nava Romania, care pare neagra (sau aproape), Fulgerul pare mai deschis. In schimb in scanul dupa revista, unde se vede botul Fulgerului, culoarea pare neagra si se remarca o linie alba la nivelul puntii, care in celelalte fotografii nu se observa... Poate a fost (re-) vopsit?

Poate ca este doar o impresie, dar cred ca linia alba de la nivelul puntii si hublourile cu margine alba sunt rezultatul interventiei cu pensula, direct pe poza a fotografului respectiv;linia alba este inegala, iar hublourile, strambe.

[ipsihi]

...am dat crop si am marit rezolutia, nu se pupa cu planul lui Craciunoiu, din pacate o rezolutie mai mare nu suporta rhc !!!

Thumbnail atasat

• 

[kno3]

ipsihi, la Dec 19 2008, 10:23 PM, a spus:

...pe Dunare!!!

Ipsihi, dupa cum a observat Victorian-Ochi-de-Vultur intr-o discutie cu mine, poza pusa de tine pe pagina precedenta nu e o imagine veritabila a Fulgerului, ci pare o copie in oglinda si modificata a pozei in care Fulgerul apare cu nava Romania. Asta se observa imediat daca oglindesti poza intr-un program de prelucrare de imagini.

Evident e prelucrata si au fost scoase unele persoane de pe punte, nava Romania etc. Asa se explica si misterul celui de-al treilea catarg (de la pupa), care de fapt e al navei Romania si pe care cel care a prelucrat poza a uitat sa-l stearga.

Asa ca din pacate numarul de imagini cunoscute ale Fulgerului ramane de 4 (cele 2 care sunt si pe Wikipedia, una semi-profil in revista Modelism, una intr-un sir de nave - toate sunt deja in acest subiect).

[claudiu_ne]

kno3, la Dec 24 2008, 02:18 AM, a spus:

Ipsihi, dupa cum a observat Victorian-Ochi-de-Vultur intr-o discutie cu mine, poza pusa de tine pe pagina precedenta nu e o imagine veritabila a Fulgerului, ci pare o copie in oglinda si modificata a pozei in care Fulgerul apare cu nava Romania. Asta se observa imediat daca oglindesti poza intr-un program de prelucrare de imagini.

Evident e prelucrata si au fost scoase unele persoane de pe punte, nava Romania etc. Asa se explica si misterul celui de-al treilea catarg (de la pupa), care de fapt e al navei Romania si pe care cel care a prelucrat poza a uitat sa-l stearga.

Asa ca din pacate numarul de imagini cunoscute ale Fulgerului ramane de 4 (cele 2 care sunt si pe Wikipedia, una semi-profil in revista Modelism, una intr-un sir de nave - toate sunt deja in acest subiect).

mai da cine a facut-o a facut-o, frumos...pe mine m-a prins, ca am inceput sa caut pe net..."L'eclair sur le Danube"...

Oricum kno3, nu putem zice ca toate pozele cunoscute ale Fulgerului se afla atasate pe acest forum, mai este o pictura care a fost si ea initial pusa pe wikipedia, apoi stearsa si tot asa putem aminti de faimoasa poza din 1965 facuta chiar inainte de dezmembrare a corpului navei. Problema e ca din 4 poze ...doar 3 pot fi studiate, a 4-a...poza de la Sulina - prova, e de o rezolutie infima si pana nu se deschide muzeul marinei, mai avem de asteptat.

Si dupa cum spunea Victorian prin alte posturi cine stie ce pasionat de botanica sau de fauna...se plimba pe malurile dunarii candva, pe la sfarsitul sec. XIX si i-a placut privelistea de pe fluviu, chiar in momentul trecerii canonierei.


PS..."daca victorian e ochi-de-vultur...la tine ar merge excelent hawk-eye"


CRACIUN FERICIT SI SARBATORI FERICITE TUTUROR

Thumbnail atasat

• 

[kno3]

Nu eu am descoperit oglindirea, ci Victorian.

[Victorian]

Prieteni, fiindca suntem la sfarsit de an, va urez "Sarbatori fericite" tuturor! Sa va aduca "mosul" tot ce va doriti, si fie ca anul care soseste in curand sa ne aduca noua un plan cat mai corect posibil al "Fulger"-ului! :lol:

[kno3]

Poate ne aduce Mos Craciun planul :lol:
Eu zic sa-i dam termen pana la anul nou.
Sarbatori fericite!

[MUGUR]

Cat despre poza Fulgerului, care face din "gentlemen`s agrement"...apare in cele 2 poze atasate de catre Mugur pe forumul modelism si la prima vede pare o fotografie a pozei aflata la muzeul marinei din constanta...luata pe furis...cred dupa incadrarea in cadru...imi pare rau ca nu stau in constanta...ca as lua si eu un cadru foto din muzeu...

Salut Claudiu,

Nimic mai gresit; am vazut poza respectiva in colectia d-lui Craciunoiu si pot sa te asigur ca este originala!

O seara buna!

[claudiu_ne]

Mugur,

Nu stiu dar am impresia ca esti suparat pe mine si dupa posturile de aici ar trebui sa fac mentiunea asta. Sa sti ca nu am nimic personal cu tine si cred ca tu faci o treaba excelenta construind macheta navigabila a canonierei Fulgerul si cea a canonierei Grivita, de aceea te rog sa mai participi la discutiile de aici ca prind bine...daca s-ar putea sa ne transcrii si unele pasaje din cartile pe care le ai tu ar fi excelent. Asa multe din subiectele de aici vor fi mult mai interesante.

Afirmatia de mai sus la care ai facut referire am facut-o anul trecut, cand noi cei de aici ne dadeam de "ceasul mortii' sa ma exprim asa sa avem pe forum sau pe link-ul celor de la wikipedia ce-a de 3-a poza excelenta a canonierei Fulgerul. Era singura piesa care mai lipsea din acest puzzle, oricum am inteles ca nu poti sa o faci publica si nici nu am mai spus nimic de atunci.

Eu fiind un pasionat de modelism am incercat sa cumpar mai toate revistele modelism si cartile care au aparut, unele nu am reusit sa le cumpar din diferite motive si tocmai acel lucru ma impiedica sa pot comenta, unele si altele referitoare la vechile nave romanesti de pe dunare si nu numai. Atunci pot sa zic ca m-am axat pe cautarea acelor fotografi care pe noi, cei de aici ne intereseaza, ba am incercat sa le si prelucrez, una chiar se poate vedea pe forum, iar altele mai asteapta.

Ideea pe care ai prezentat-o referitoare la comparatiile culorilor RGB, cu cele din alb-negru (din discutia referitoare la culoarea cosului de fum a bricului Mircea) m-au facut sa ma apuc sa invat Photoshop-ul, si totodata sa vad ca nuantele de culori alb-negru, au un echivalent in spectrul RGB, nu chiar 100%...dar 70% sigur.

Ca atare cu mai multe ne vedem pe topicurile de aici ...

Stima
Claudiu

PS...m-ai rugat mai inainte sa-ti trimit fotografia aceea cu navele romanesti de pe dunare...eu ti-am spus sa-mi trimiti mailul tau, ca sa pot rezolva problema...uite-l aici pe al meu claudiu_ne2000@yahoo.com

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 27 May 2009 - 08:19 PM

[MUGUR]

Salut,

Nu este vorba de nicio suparare, ci doar de o diferenta de optica.
Am inceput constructia canonierelor FULGERUL si BISTRITA pentru ca stiu ca numai construind macheta iti poti da seama de anumite nuante ale unor planuri care la prima vedere par ok.Planurile pot fi ajustate credibil (dupa parerea mea) in timpul sau la finalizarea machetei, prin comparatia plan-fotografie-macheta realizata.Rezultatul este pus mereu sub semnul intrebarii, una din cauze fiind aceea ca fotografiile au fost realizate intr-un interval mai lung de timp, nava fiind supusa in aceasta perioada unor modificari succesive, greu de decelat.
Cele doua nave reprezinta doua extreme: de la una avem desene contemporane (exceleta baza de plecare), de la cealalta, cateva fotografii.Intrebarea care mi-am pus-o in cazul ambelor nave a fost: pot sa aduc ceva in plus fata de tot ce s-a publicat pana acum? lucrul la FULGERUL l-am oprit din cauza unui detaliu, aparenta incompatibilitate, intre modelul facut de mine si una dintre fotografii- ramane sa ma lamuresc!
Cat despre faptul ca sunt navigante...machetele statice m-au plictisit intotdeauna.
In concluzie: ca acest topic sa paraseasca zona de "small talk" si sa aiba o contributie reala la acoperirea unor zone albe ale istoriei marinei romane, este necesar ca fiecare sa incerce sa depuna un efort, sa creeze materiale originale, sa aduca ceva nou fata de ce s-a publicat anterior.

Spor la treaba tuturor!

[Victorian]

Salutare prieteni,

Am reluat lucrul la propunerea mea de reconstituire a planurilor navei "Fulgerul". Zilele trecute am facut un avans considerabil in sensul ca am reusit sa ghicesc, dupa pozele slabe de epoca pe care le avem, ce anume se intampla de fapt la prova navei.

Planurile domnului Craciunoiu arata o schela de coborare/urcare paralela cu axa longitudinala a navei situata la pupa. In realitate, nava avea doua scari de acces perpendiculare pe axa navei situate in borduri spre prova, putin inainte de catargul trinchet. Acele doua elemente m-au incurcat mereu, nu stiam ce sunt, pana n-am vazut niste "chestii" asemanatoare si in poza canonierei "Grivita". Insa la "Grivita" sunt la pupa. Sunt pur si simplu cele doua scari de acces, care in pozitia de repaos stau ridicate in sus, nu in pozitie verticala ci usor inclinate spre exterior. Sunt clar vizibile treptele scarii, iar partea de podest inferior a scarii, realizata dintr-un gratar de lemn de forma dreptunghiulara, sta in pozitie de repaos vertical in sus si de obicei e acoperita cu o husa de panza. Scarile sunt sustinute de o gruie care se vede partial in spatele scarii, in poza cu "defilarea pe Dunare" (cea in care in spate se vede nava "Romania") este un marinar urcat pe scara si care se tine cu mana de gruie, mascand-o partial.

Mugur, iti multumesc de ajutor, am studiat din nou problema ancorei si trebuie sa recunosc ca ai dreptate, este o simpla ancora tip "amiralitate" asezata adosat parapetului, iar narile de ancora sunt de fapt foarte mici si asezate foarte aproape de etrava, in sistemul vizibil si la alte nave din acelasi secol cum ar fi "Huascar", "Kotetsu" sau "USS Alarm".

Nu-mi este insa clar daca ancora este de tipul avansat, cu traversa metalica mobila care se poate aduce in pozitia de repaos paralela cu fusul ancorei, sau este "amiralitatea" de tip vechi cu traversa fixa din lemn. As paria pe primul sistem.

De asemenea nu-mi este clar cum sta ancora aceea acolo, daca are niste suporti metalici in partea de jos si niste carlige de prindere in partea de sus, sau este pur si simplu "atarnata" cu niste lanturi de parapet. Mugur, te poti uita tu pe poza confidentiala primita de la domnul Craciunoiu sa vii cu niste lamuriri in privinta aceasta? Se mai vede cumva ochetul de sustinere al bompresului pe etrava?

In mod sigur deasupra parapetului de la prova, inexistent in planurile domnului Craciunoiu ca si in macheta de epoca de la muzeul Marinei, dar existent in realitate pe nava asa cum ne-o dovedesc pozele, exista si o mica "punte" de forma triunghiulara exact pe zona de prindere a bompresului. De ce sunt sigur de asta? Fiindca numai astfel putea sa incapa acolo acea cabina de WC vizibila in poza sepia! Deci puntea respectiva avea cel putin 90 cm latime pe 100 cm adancime, dimensiunile minime posibil pentru un om ca sa intre inauntru si sa foloseasca acel WC. Stiu ca prezenta acelui WC acolo va socheaza si pare imposibila, insa era o rezolvare practica a acestei probleme. Evident, numai in conditiile navigatiei pe Dunare.

O rezolvare asemanatoare se observa de altfel pentru vedetele de siguranta. In cartea "Romanian Navy Torpedo Boats" la pagina 40 in partea de jos se vede celebrarea zilei Marinei la Calarasi, cu monitorul Catargiu tragand salva de salut, iar la pupa lui se afla una din vedetele de siguranta, care are la pupa, suspendata in afara bordului... exact, o cabina de WC alba, cu partea superioara usor arcuita in sus, perfect similara cu WC-ul de pe "Fulgerul". Ca dovada ca era o practica obisnuita in Marina Romana!

In afara de aceste elemente, mai exista o singura "pata alba" in planul canonierei Fulgerul, respectiv tambuchiul de acces in compartimentul prova pe care in poza mea sepia il pot vedea inainte de piciorul catargului trinchet. Ce ma incurca insa este prezenta PESTE acest tambuchi a unei trombe de aerisire. N-am mai vazut o asemenea alcatuire tambuchi + tromba de aerisire suprapusa peste el. In mod normal, in partea superioara tambuchiul are un "capac", o portiune glisanta care se da spre spate ca sa poti iesi pe scara de acces, si care intr-o asemenea alcatuire n-ar avea unde sa gliseze. Ce parere aveti despre acel tambuchi?

Cu prietenie, pe curand...

[kno3]

Foarte interesant, dar eu nu reusesc sa vad scarile descrise de tine. Pui te rog o poza cu niste sageti sau prelucrata asa incat sa se vada care sunt?
Tambuchiul cu tromba de aerisire pare destul de inalt, asa ca poate nu avea nevoie si de un capac glisant, fiind suficienta o usa laterala. Sau poate avea un capac cu balama, care se deschidea pe verticala?

[Victorian]

Salutare Kno3,

Multumesc pentru raspuns, uite alaturat zona despre care vorbim si care imi face atatea probleme. Mai intai, un "crop" al imaginii originale. Din pacate, rezolutia imaginii nu este nici pe departe senzationala, asa ca nu putem merge decat pe ghicite. Din pacate, fiind vorba despre o nava din 1873, avem putine sanse sa mai dam ocazional peste vreo poza de detaliu mai clara. Asa ca ne descurcam cu ce avem.

Thumbnail atasat

• 

[claudiu_ne]

Victorian,

Daca-mi permiti, as prelucra putin imaginea "Fulgerului"...si as si as aplica si niste culori...sa vedem ce iasa...

Ce zici?

[Victorian]

Aici vedeti imaginea prelucrata si contururile obiectelor pe care le ghicesc eu acolo subliniate cu negru.

Se vad, de la stanga la dreapta, tunul principal al canonierei, despre care nu am nici un fel de informatii si nici nu sunt sigur ca am subliniat corect tot ce vad acolo. O sa va rog, prieteni, sa cautati pe net imagini de tunuri navale pana gasim ceva asemanator... daca exista.

In partea de jos, un element interesant, se vede segmentul unui catarg "agatat" la tribord; ceea ce vedeti este exact portiunea superioara si cruceta!

In fata tunului, un ofiter in tinuta de mare gala sta degajat cu mainile sprijinite in sabie, in timp ce in dreapta lui doi marinari stau in pozitie de drepti in fata catargului.

Un al treilea marinar sta cu picioarele pe o cutie de materiale de matelotaj (care ar putea la fel de bine sa fie un colac de parame). Se tine cu mana dreapta de tendaletul de langa el.

In mijlocul imaginii, elementul despre care vorbeam, o scara de acces ridicata in pozitie de mars. Se vad clar cele patru trepte si podestul inferior din gratar de lemn, acum ridicat in pozitie verticala. Podestul este "agatat" de restul scarii prin intermediul unor bare subtiri din metal, care in poze nu sunt vizibile din cauza rezolutiei scazute.

Marinarul din dreptul scarii sta cocotat pe partea superioara a ei si se tine cu mana stanga de gruie.
In drepta scarii, o baba, dupa care se vede clar parapetul de metal de la prova navei, si care vine cam pana la genunchiul marinarilor. Se vede ancora intr-o pozitie inclinata, dar nu stiu cum sta ancora agatata acolo (o varianta ar fi sa fie legata cu un lant de parapet dar echilibrul ei mi-ar parea cam instabil astfel. Marinarul din stanga ancorei sta cu mana exact pe traversa ei superioara. In spate se vede gruia ancorei, iar lantul ei atarna liber in bordul navei. Imediat in spate, un ultim marinar sta cu picioarele pe parapet. Remarcati ca parapetul este suficient de solid ca sa-i sustina greutatea fara a se indoi, deci este un parapet realizat din bara groasa de alama sau de otel si nu un fir subtire intins intre montanti!

In dreapta lui, inca un tendalet care are si o intaritura spre punte. Marinarul se sprijina cu cotul de aceasta intaritura si eventual se agata cu mana dreapta de firul tendei. Bineinteles, firele nu sunt mereu vizibile si sunt "ghicite" doar in unele portiuni.

In spatele marinarilor se vad doua straiuri care sustin catargul trinchet spre punte. Pe cel dinspre prova se vede si un drapel -pare chiar tricolor!

Bineinteles, tot ce am subliniat aici este la faza de "ghiceala". Nu am inca pretentia ca am inteles complet cum functioneaza scara, de exemplu. Tocmai de aceea am decis sa va postez aici acest desen si sa va cer ajutorul. Astept pareri!

Thumbnail atasat

• 

[claudiu_ne]

Victorian,

Gruia aceea nu are un lant, coborat perpendicular pe bordul canonierei, am vazut si eu dunga aceea verticala, dar ala zic eu e doar un defect al pozei, mai mult ca sigur lantul coboara pe punte si are la capat ancora aceea care se poate distinge in poza, atarnata de "nimic"

[Victorian]

Claudiu,

Nu cred, nu este un simplu defect al pozei, se vad destul de clar zalele si carligul din capat. Gruia aceea are un singur scop: ridicarea ancorei de la nara si asezarea ei in pozitia de repaos. Pe ea este "angrenat" un lant suficient de gros cat sa sustina ancora, dar nu atat de gros cat lantul principal (care trebuie sa suporte socurile navei ancorate). Acest lant de gruie are la capat un carlig, iar celalalt capat se infasoara pe tamburul vinciului. Dupa ce ancora este asezata la locul ei carligul se desface de pe ancora si lantul se scoate de pe gruie. Acum a ramas "atarnat" acolo fiindca probabil mai era nevoie sa se manevreze ancora, sau poate ca imaginea este luata la putina vreme dupa ce ancora a fost luata la bord.

Secventa operatiilor este dupa cum urmeaza: ancora se trage afara din apa prin angrenarea lantului principal al ancorei in jurul unui vinci care ar trebui sa existe undeva in partea din fata a navei. (ar trebui deci sa fie pe acolo un vinci, fie vertical, fie orizontal, oare unde este?)

In momentul in care ancora iese din apa si ramane agatata de lant, lantul se stopeaza (pe punte, in spatele narii ancorei trebuie sa existe o stopa, adica un dispozitiv care "blocheaza" lantul), se agata cu o cange capatul carligului gruiei de ochiul de amaraj (daca are, este un ochi asezat in centrul de greutate al ancorei, il au de obicei ancorele mari) sau daca nu chiar de ochiul ancorei. Apoi se preia greutatea ancorei pe gruie in timp ce se slabeste tensiunea pe lantul ancorei. Dupa ce ancora fost pusa la pozitia de repaos si asigurata acolo, lantul principal ori se desface complet de pe ancora si se strange in chesonul lantului, ori uneori capatul lui ramane "atarnat" de ancora.

Te rog, pentru moment concentreaza-te asupra scarii, tunului, eventual modalitatea de agatare a ancorei pe parapet, forma tambuchiului de acces cu tot cu gura de ventilare deasupra (e foarte putin vizibila deasupra umarului drept al celui de-al treilea marinar). Chestia cu lantul care atarna sau nu mi se pare chiar o problema minora!

Kno3, am luat in calcul si varianta capacului deschis vertical, merci de idee!

[claudiu_ne]

Victorian,

am cautat pe net tunuri navale de 87 mm, de fabricatie Krupp, dar nimic, doar cateva tunuri de camp...model C/1873...poate ceilalti au mai multe sanse.

Cat despre pozitiile marinarilor, cred ca in desenul tau ai omis ca cel de-al 5-lea, marinar, de la stanga la dreapta, sau de la tun catre prova...tine in mana o goarna, sau suna un atac la o goarna...in desenul tau ...pe respectivul l-ai uitat, si l-ai pus sa stea drepti.

Steagul acela mic, nu cred ca este drapelul Romaniei, e prea mic, fa o comparatie cu cel care se afla la pupa vasului...eu cred ca e un steag de semnalizare.

Si sa nu uit...m-am uitat mai atent...la lantul ce pleaca de la gruie...perfect perpendicular in apa si cred ca tot acolo se poate observa urma unui lant, ce pleaca chiar din locul de unde ar trebui sa fie "narile" lanturilor...

chiar in fata pe etrava...e un drapel de semnalizare care seamana cu steagul marinei imperiale rusesti...
http://flagspot.net/images/r/ru~j.gif

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 01 June 2009 - 10:44 PM

[ipsihi]

claudiu_ne, la Jun 1 2009, 11:30 PM, a spus:

Victorian,

am cautat pe net tunuri navale de 87 mm, de fabricatie Krupp, dar nimic, doar cateva tunuri de camp...model C/1873...poate ceilalti au mai multe sanse.

Cat despre pozitiile marinarilor, cred ca in desenul tau ai omis ca cel de-al 5-lea, marinar, de la stanga la dreapta, sau de la tun catre prova...tine in mana o goarna, sau suna un atac la o goarna...in desenul tau ...pe respectivul l-ai uitat, si l-ai pus sa stea drepti.

Steagul acela mic, nu cred ca este drapelul Romaniei, e prea mic, fa o comparatie cu cel care se afla la pupa vasului...eu cred ca e un steag de semnalizare.

Si sa nu uit...m-am uitat mai atent...la lantul ce pleaca de la gruie...perfect perpendicular in apa si cred ca tot acolo se poate observa urma unui lant, ce pleaca chiar din locul de unde ar trebui sa fie "narile" lanturilor...

chiar in fata pe etrava...e un drapel de semnalizare care seamana cu steagul marinei imperiale rusesti...
http://flagspot.net/images/r/ru~j.gif

...chestie de interpretare, eu as spune ca 2 dintre marinari trag cate o dusca, unul isi trage un glonte in cap, lantul atarna de capatul gruiei si maresalul avea clop cu pene....!!!! :)

[claudiu_ne]

;) ;) :) ... la astea nu m-am gandit, dar m-am hipnotizat cat m-am uitat la poza aia...

[Victorian]

Mai baieti, eu chiar vorbeam serios, incerc sa inteleg ce se intampla pe nava, sa deslusesc detaliile tehnice de acolo si voua va arde de pozitiile marinarilor: daca trag o dusca, suna din goarna sau joaca ruleta ruseasca :lol:

Uite de aia stam asa de "bine" cu planurile de nave romanesti, fiindca in loc sa ne concentram pe treaba ne arde de telenovele. Si pe urma ne miram ca in loc sa faca nave romanesti, modelistii din Romania sau de aiurea fac barci malgase!

Claudiu, multam fain, chestia cu tunurile Krupp am incercat-o si eu; tunurile de diferite marci nu erau foarte deosebite intre ele, insa cred ca ar trebui sa nu ne centram pe ideea marcii tunului, ci mai degraba pe ideea "afet naval"; sa cautam prin poze de nave din perioada respectiva pana gasim ceva asemanator.

[claudiu_ne]

Victorian,

Dupa cum ai spus si tu... serios vorbind, cele scrise de mine, nu au fost glume, si nici bascalie...toata seara trecuta m-am concentrat si eu pe cele 2 profile ale navei, expuse de tine...ca atare nu stiu daca are vre-o valoare acel gornist in toata schema.

Revenind la problemele actuale ma bucur ca ai specificat problema cu tunul, deci e vorba de afet sa stiu ce sa mai caut, ca pana acum am gasit tunuri navale cu tragere rapida...dar acelea nu erau tunuri krupp de 87 mm.

Pana atunci am gasit aici un model de tun cu tragere rapida...apartine canonierei "Koreet", poate scutul tunului e prea inclinat...si unul britanic

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 02 June 2009 - 09:25 AM

[Victorian]

Merci Claudiu,

Totusi afetul acela difera mult de ceea ce ai gasit tu, ma intreb daca nu cumva ceea ce vedem noi pe "Fulgerul" este un afet de constructie franceza, respectiv afetul care initial a fost pus in interiorul "turelei".

Si fiindca veni vorba despre turela, intre timp am gasit o imagine color a modelului de la Muzeul Marinei, in lipsa accesului direct la model; etajul este in continuare inaccesibil :blink:

Este doar un scan dupa o carte postala ilustrata, deci nu va asteptati la cine stie ce rezolutie...

Modelul acesta de la muzeul marinei are niste elemente interesante si oarecum surprinzatoare, de aceea merit o mica analiza. Exista elemente absolut corecte si elemente complet aiurea, de parca nava ar fi fost inceputa de un modelist cu atentie pentru detalii, care n-a reusit s-o termine, si a incaput pe mana altcuiva care a "dat rasol". De aceea e tare greu acum de facut distinctie intre elementele corecte si cele fanteziste. Spre exemplu, constat cu placere ca forma corpului este absolut corecta, perfect asemanatoare cu ceea ce se poate vedea si pe nava reala; asta inseamna ca avem sanse ca si forma carmei si elicelor sa fie corecta. Lipseste insa total acel mic parapet de la prova, motiv pentru care montura bompresului, care ar fi fost in mare parte ascunsa se acest parapet, devine o mica "marsavie".

Pornind de la prova spre pupa, se vede acolo o ancora agatata ca prin minune de prova intr-o pozitie in care n-ar putea sa stea nicicum, insa putem vedea din nou bompresul despre care stim din poza sepia ca exista cu adevarat.

Vedem si babalele, pe care le stim si din fotografie numai ca sunt intr-o pozitie prea inaintata spre prova fata de imagini. Lipsesc insa complet afurisitele de scari de acces, pe care le-ati vazut ca sunt in realitate.

Apare in schimb, minune mare, acea "turela" originala, despre care stim din istoria lui Ciuchi ca a existat cu adevarat initial.

Ar merita sa adaugam aici cateva explicatii: La data comandarii canonierei Romania nu avea cu adevarat ofiteri de marina capabili, care sa stie ce inseamna o nava si cum se manevreaza ea pe mari si oceane. De aceea, specialistii care s-au ocupat de specificatiile navei erau ofiteri de uscat de diverse specialitati care au cerut si ei ce s-au priceput.

In cartea "Otel, aburi si torpile" (autori, Cristian Craciunoiu si c-amiralul ® Raymond Stanescu) la pagina 16 exista un comentariu amuzant pe aceasta tema: "Desi banii au fost putini, pretentiile au fost mari: sa aiba pinten, a zis un cavalerist, sa aiba tun, a zis artileristul si sa fie piroscaf a zis un alt membru al comisiei Statului Major".

O nava atat de mica nu putea sa sustina o turela autentica (pentru cunoscatori, exista turele Ericsson si turele Coles, dar chiar si cea de-a doua, mai usoara, e posibil de pus numai pe o nava de dimensiuni duble fata de "Fulgerul")

Pusi intr-o situatie imposibila, constructorii francezi au rezolvat dilema realizand o "turela" din tabla, care putea apara cel mult de ploaie.

Acest model pe care-l vedeti este singura informatie pe care o avem referitoare la felul cum ar fi putut arata turela. Rezolvarea catargului care se sprijina pe mijlocul turelei este cu totul inedita, dar nu este defel tehnic imposibila. Se vede clar montura de pe punte, destinata a acoperi si proteja sistemul de rulare al turelei. Este de presupus ca turela se manevra manual din interior.

Se mai observa un tambuchi de acces orientat spre fata, perfect coordonat cu ceea ce se poate vedea si in fotografiile originale (minus tromba de ventilare). Se vede o suprastructura centrala asemanatoare realitatii, cu exceptia celor trei hublouri laterale care nu au ce cauta acolo (ar ilumina lateralul caldarii). Se mai vede inca un acces in compartimentul masini si un mare luminator peste motor, care e la locul lui si in poze. Mai apare apoi inca un tambuchi, despre care in poze vedem ca este acoperit exact in acelasi mod ca si cel de acces in camera masinilor, deci adaugirea de pe model este fantezista. La fel, aranjamentul barcilor, care sunt intr-adevar acolo dar in alta pozitie.

Din pacate, acelasi lucru se poate spune si despre pozitia hublourilor, si numele navei, care in realitate era scris mai mis si mult mai spre pupa. Lipseste o intaritura de gurna care vine in continuarea marginii puntii pana la pupa si care este extrem de vizibila pe nava reala.

Un ultim element surprinzator: existenta unui pic pe catargul mare, care sugereaza felul cum a fost greata initial aceasta canoniera. Pornind de la acest element, se poate "ghici" o velatura de goeleta.

Numai bine...

Thumbnail atasat

•