Canoniera Fulgerul, 1873 Incerc sa adun informatii despre ea.
#157
Postat 07 June 2009 - 11:41 AM
Ca sa rezumam putin nedumeririle legate de aceasta nava, avem un model contemporan navei la Muzeul Marinei care prezinta "Fulgerul" cu turela. Mai mult decat atat, rezolvarea turelei coaxiale catargului este cu totul aparte, eu n-am mai vazut pana acum alta nava cu rezolvarea aceasta. As putea zice ca este o solutie mult prea inedita ca sa fie ideea unui modelist, fie el chiar unul dotat cu multa fantezie si experienta, trebuie sa fie solutia unui constructor de nave pus in fata unei sarcini cu totul imposibile: sa prevada cu turela o nava de dimensiuni mult prea mici ca sa accepte asa ceva.
Apoi, avem istoria lui Ciuchi care ne spune povestea turelei, cum a fost ea adusa pe uscat pana la Galati, la Arsenalul Marinei, pentru ca turcii nu acceptau ca nava sa treaca prin Bosfor inarmata. O poveste care s-a repetat aproape identic si in 1888, cand a trecut prin Bosfor crucisatorul "Elisabeta" cu toate ca intre timp devenisem independenti de Imperiul Otoman. Deci n-avem motive sa nu credem ca e perfect adevarata. Povestea turelei continua pana la strapungerea ei accidentala cu un glonte tras dintr-o arma de infanterie, moment in care s-a decis demontarea ei definitiva, dovedindu-se complet nefolositoare. Intr-adevar, pozele pe care le avem prezinta nava fara turela, deci totul pare destul de coerent.
Deci avem doua surse independente care spun ca nava A AVUT turela: modelul de la Muzeul Marinei si istoria lui Ciuchi. Chiar si pozitia aparent bizara a turelei prin catarg e tot o dovada ca lucrurile chiar asa stau: unde ai putea sa pui o turela pe nava aia, daca nu chiar in felul acesta?
Acum, trebuie sa ne intrebam cum era rezolvata problema catargului coaxial turelei. Exista doua posibilitati:
1. catargul sta efectiv pe turela, avand un dispozitiv care permite rotatia sa in timp ce catargul ramane fix. Asta inseamna ca turela trebuie sa aiba o structura suficient de rezistenta incat sa sustina catargul INCLUSIV fortele de apasare datorate tractiunii sarturilor si miscarii de balans lateral a catargului pe mare. Mai mult decat atat, inseamna ca turela in sine trebuie sa fie foarte bine ancorata pe punte astfel incat fortele laterale datorate balansului catargului sa nu "desfaca" turela de pe nava. Va aduc aminte ca la multe nave mai vechi sau mai moderne, turelele sunt "simplu asezate" pe calea lor de rulare astfel incat o eventuala rasturnare pe spate a navei ar avea drept consecinta imediata caderea turelei. Oricat de mult mi-ar placea ingeniozitatea unei solutii "cu catarg rotativ", daca as fi inginer naval m-as cam feri de prea multe necunoscute structurale care apar.
Nu in ultimul rand, stim precis ca nava a sosit din Franta FARA turela. Asta inseamna fie ca nava a venit dotata doar cu catargul mare, trinchetul fiind pus "la pastrare" pana in momentul in care turela va fi montata? Absurd, nava trebuia sa fie complet apta de navigatie intr-un secol in care velele inca reprezentau modul de propulsie predilect, iar existenta unei masini cu aburi era doar mijocul auxiliar de navigatie, inca nesigur. Apoi, cand s-a renuntat la turela, inseamna ca s-a inlocuit complet segmentul catargului. Nu va imaginati ca un catarg s-ar putea "inadi" din mai multe bucati. La fortele care apar in timpul balansului lateral al navei asa ceva nu are cum sa "tina". Catargele erau intotdeauna fixate cu doua puncte de fixare, respectiv un calcai solid fixat in chila navei sau macar pe o grinda rezistenta si al doilea punct de fixare era la iesirea catargului prin punte, unde era "intepenit" intre doua grinzi de punte bine intarite contra fortelor laterale. Abia apoi venea sarturile, straiurile etc care dadeau soliditatea finala unui element care era esential navigatiei in secolul respectiv.
Toate aceste considerente ma conduc catre concluzia celei de-a doua variante, adica...
2. catargul este fixat pe punte in mod traditional iar turela se invarte in jurul lui, ceea ce inseamna ca nu exista probleme structurale din punctul de vedere al ancorarii catargului. In schimb, spatiul disponibil in turela este micsorat drastic, iar tunul sta de fapt undeva in lateralul catargului. Daca te uiti la modelul de la Muzeul Marinei pare evident ca tunul este de fapt foarte mic, abia daca iese prin ambrazura turelei. E mai degraba o pusca un pic mai mare!!! As zice ca NU este tunul pe care il vedem in pozele canonierei, ci un alt tun mai mic!
In schimb, tunul pe care il vedem in poze seamana destul de bine cu un tun Krupp de 75. Inseamna ca datele pe care le avem despre inarmarea navei sunt ulterioare demontarii turelei, si in realitate habar nu avem ce tun s-a folosit initial si DACA s-a folosit vreunul; in mod sigur constructorii navei nu si-au batut capul cu tipul tunului, ei au spus doar greutatea maxima admisibila si a fost treaba romanilor sa-si doteze nava cu ce au vrut ei. Am vazut din documentele de la Arhivele Statului referitoare la inarmarea bricului "Mircea" felul cum puneau constructorii problema armelor la bord. Se mentioneaza de fiecare data greutatea totala a tunului + greutatea totala a afetului, doua elemente cruciale pentru calculul stabilitatii. In cazul nostru aveam o turela, deci implicit o montura de tun grea, care punea probleme de stabilitate. Trebuia compensata cumva: printr-o constructie cat mai usoara a turelei -chiar ridicol de usoara pana la urma... si printr-un tun cat mai usor. Chestie de optiune. Artileristul nostru, nepriceput in probleme navale a zis "musai cu turela". Constructorii francezi n-au comentat, pana la urma mereu a fost asa: "clientul nostru, stapanul nostru!"
In privinta mitralierei Nordenfeld, poza gasita de tine este excelenta in sensul ca arata foarte multe elemente de detaliu ale unei punti de nava militara, iar mitraliera poate fi comparata cu piesele de artilerie navale autentice care au functionat pe canonierele romanesti, pastrate azi la Muzeul Militar National.
#158
Postat 07 June 2009 - 05:37 PM
Claudiu,
Ca sa rezumam putin nedumeririle legate de aceasta nava, avem un model contemporan navei la Muzeul Marinei care prezinta "Fulgerul" cu turela. Mai mult decat atat, rezolvarea turelei coaxiale catargului este cu totul aparte, eu n-am mai vazut pana acum alta nava cu rezolvarea aceasta. As putea zice ca este o solutie mult prea inedita ca sa fie ideea unui modelist, fie el chiar unul dotat cu multa fantezie si experienta, trebuie sa fie solutia unui constructor de nave pus in fata unei sarcini cu totul imposibile: sa prevada cu turela o nava de dimensiuni mult prea mici ca sa accepte asa ceva.
Salut Victorian,
Aceasta este numai o parte a problemei.
Partea cea mai importanta este, dupa parerea mea, dimensionarea turelei.Pana acum modelul de la MMR a fost puternic contestat, inclusiv din punct de vedere al proportiilor, iar pentru turela alta sursa nu exista.In ce masura si pe baza caror date poti desena o turela credibila cel putin ca dimensiuni si forma?
Spor la treaba!
#159
Postat 07 June 2009 - 10:00 PM
Victorian ai amintit de cele 2 surse ale turelei...prima acea macheta d ela muzeul marinei romane si a doua, e vorba de CIUCHI...e prima oara cand aud acest nume si daca e un nume...cine a fost aceasta persoana??????...suna a porecla...
Oricum toata treaba cu turela e ca si treaba cu scarpinatul oltenesc, daca stiti cum vine treaba...adica daca pe un oltean il "mananca" partea dreapta a capului acesta se va scarpina cu stanga...ca e mai complicat...Asa vad si eu toata povestea asta complicata...cu turela, cu sistemul complicat de prindere a catargului...puls ipoteza ca catargul sa fie fix...in timp ce turela e mobila, sau si catargul sa fie mobil...ceea ce e mult mai simplu...ca mai apoi dupa ce un soldat, a tras un foc..si a gaurit toata tablaria sa fie scoasa complet...
Avand acest "tablou" pot trage cateva concluzii...acea macheta cred ca a fost executata inainte de terminarea canonierei, si reprezenta dorinta generalilor armatei romane...pe cand produsul finit a fost cu totul altul si poate ca si turela a fost fabricata a fost montata asa de forma, apoi incercata, si lasata balta...
Dar poate voi (Victorian si Mugur) sunteti mult mai cititi in povestea Fulgerului...si puteti sa faceti ceva lumina in acest subiect
#160
Postat 07 June 2009 - 11:16 PM
Locotenent-comandor C. Ciuchi, "Istoria marinei române în curs de 18 secole", Constanţa, 1906.
#161
Postat 07 June 2009 - 11:28 PM
Si aici fac apel la spaniola prietenului nostru Frigate...care poate afla mai multe
numele ei este Cañonero Segura
Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 07 June 2009 - 11:30 PM
#162
Postat 08 June 2009 - 08:36 PM
claudiu_ne, la Jun 7 2009, 11:28 PM, a spus:
Si aici fac apel la spaniola prietenului nostru Frigate...care poate afla mai multe
numele ei este Ca�onero Segura
Voi face "sapaturi".
#163
Postat 08 June 2009 - 09:13 PM
claudiu_ne, la Jun 7 2009, 11:28 PM, a spus:
Si aici fac apel la spaniola prietenului nostru Frigate...care poate afla mai multe
numele ei este Ca�onero Segura
Deci intr-o cautare rapida iata ce am gasit.E vorba de canoniera blindata Segura, clasa Somorrostro.A fost construita in 1875, avea 86 de tone, 24m lungime, 4,93m latime, 1.8m adancime si prindea 8 No., cu o autonomie de 10 tone de carbune sau cam 7 zile.Motorul avea 20Cv dar putea dezvolta si 80Cv si misca o singura elice.Avea avea 22 de membri in echipaj si era armata cu doua tunuri de 120mm.A fost construita in Franta insa fiind comandata impreuna cu mai multe nave, la mai multe santiere navale sursele nu specifica la care din ele a fost construita aceasta unitate.A fost destinata impreuna cu alte 4 unitati fortelor navale din Cantabrico.
Blindajul era destul de solid rezistand destul de bine artileriei de coasta si armelor de foc mai usoare.A participat in razboaiele carliste, fiind folosita in misiuni de patrulare si avand destule angajamente de artilerie mai ales in campania de pe riul Nervion 1875-1876.Fotografia este facuta in 1875 in Bilbao.
Dupa razboi, fiind destul de rezistenta si fiabila a fost folosita multi ani in paza de coasta.
Cred ca ajunge si scuze ptr. alterarea topicului.
Aceasta postare a fost editata de frigate 264: 08 June 2009 - 09:15 PM
#164
Postat 09 June 2009 - 09:04 AM
#166
Postat 09 June 2009 - 01:49 PM
claudiu_ne, la Jun 9 2009, 09:04 AM, a spus:
Asemanarile banuiesc ca sunt date, de linia franceza, a vremii.
#167
Postat 09 June 2009 - 09:42 PM
Din pacate eu nu am reusit sa descopar mai multe fotografi a acestor nave...dar poate ceilalti mebrii ai forumului gasesc.
Intrucat fotografiile pe care le avem cu fulgerul sunt putine...e o cale de cautare si prin alte parti. Daca facem un simplu calcul al autonomiei canonierei, vom observa ca Fulgerul nostru, in drumul spre casa, a trebuit sa faca mai multe escale, pentru realimentare ...ma indoiesc ca din multitudinea de porturi din mediterana, printr-un port nu s-a gasit un fotograf care sa surprinda canoniera noastra, mai ales ca pavilionul nostru, nu era deloc cunoscut, noi inca nici nu ne obtinusem independenta...eram inca sub imperiul otoman.
Eu aici mizez ca, cu putin noroc poate mai gasim ceva...
Dupa cum noi am gasit o gramada de poze cu nave straine prin porturile romanesti...cine stie, daca nu prin Barcelona, Marsilia...Neapole, Pireu, Istambul...sa nu fi prins cineva in cadru canoniera...
#168
Postat 09 June 2009 - 09:53 PM
claudiu_ne, la Jun 9 2009, 09:42 PM, a spus:
Din pacate eu nu am reusit sa descopar mai multe fotografi a acestor nave...dar poate ceilalti mebrii ai forumului gasesc.
Intrucat fotografiile pe care le avem cu fulgerul sunt putine...e o cale de cautare si prin alte parti. Daca facem un simplu calcul al autonomiei canonierei, vom observa ca Fulgerul nostru, in drumul spre casa, a trebuit sa faca mai multe escale, pentru realimentare ...ma indoiesc ca din multitudinea de porturi din mediterana, printr-un port nu s-a gasit un fotograf care sa surprinda canoniera noastra, mai ales ca pavilionul nostru, nu era deloc cunoscut, noi inca nici nu ne obtinusem independenta...eram inca sub imperiul otoman.
Eu aici mizez ca, cu putin noroc poate mai gasim ceva...
Dupa cum noi am gasit o gramada de poze cu nave straine prin porturile romanesti...cine stie, daca nu prin Barcelona, Marsilia...Neapole, Pireu, Istambul...sa nu fi prins cineva in cadru canoniera...
Cred ca cine are asemenea poze le cunoaste si valoarea.Nu ai vazut cum in general in diferite colectii de poze( de exemplu cea a lui A. Aguilera) cu nave vechi, sunt postate pe net in format f. mic.Cam ca ale lui mugur :rolleyes: ; ce stii peste o suta de ani cat va valora forografia cu modelul Fulger-ului, facut de el? :D
#170
Postat 10 June 2009 - 01:12 PM
In privinta cautarii de imagini ale navei in porturi straine, cred ca degeaba o cauti prin portul Barcelona, fiindca daca a plecat de la Toulon spre Romania nu avea ce sa caute spre vest. Ruta probabila trebuie sa fi fost Toulon-Livorno-Napoli-Messina, apoi poate Iraklio(?) in Creta, Pireu, Dardanele-Bosfor etc.
Si apropo, la Barcelona se vorbeste catalana si nu spaniola, dar nu cred ca ai sanse prea multe sa gasesti imagini in felul acesta. Incearca eventual Marius Bar, Toulon, el are o colectie impresionanta de imagini cu nave straine, inclusiv "Elisabeta".
Cred ca sanse mai multe sa gasim ceva este sa "sapam" in continuare pe varianta canonierelor frantuzesti, nava noastra nu trebuie sa fi fost foarte deosebita de ale lor.
Uite spre exemplificare o canoniera frantuzeasca din aceeasi epoca, si cu elemente asemanatoare, preluata de aici:
http://images.google.ro/imgres?imgurl=http...l%3Dro%26sa%3DG
#171
Postat 10 June 2009 - 01:35 PM
claudiu_ne, la Jun 10 2009, 07:54 AM, a spus:
Cred ca are dreptate Victorian, schimba pe italiana si pe greaca :lol: .
#173
Postat 11 June 2009 - 01:21 PM
http://images.google.ro/imgres?imgurl=http...l%3Dro%26sa%3DG
Ceea ce pare amuzant, la dimensiunea ei, nava noastra (25 x 4.8 x 1.30 m, 90 tone deplasament) se incadreaza la "salupe canoniere", fiind chiar un pic mai mica decat clasele "Arbalète" sau "Hache" :rolleyes:
#174
Postat 12 June 2009 - 07:58 AM
http://es.wikipedia....ase_Somorrostro
Cat despre acele baterii flotante...stiu ca au fost folosite cu succes in razboiul din Crimeea.
atasez o imagine de pe wikipedia...cu canonierele si eu cred ca aceste canoniere ne pot ajuta in deslusirea "misterelor" ancorei, acelei scarite...si altele daca aceasta poa ar fi de rezolutie mai mare. Aici era si rugamintea mea catre Frigate...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Clase_somorrostro.jpg
PS..."Cica poza asta se afla la muzeul naval din Madrid...cine da o fuga pana acolo???" :D :D :) :D :rolleyes: :D :D :D
Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 12 June 2009 - 08:01 AM
#175
Postat 12 June 2009 - 08:20 AM
Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 12 June 2009 - 08:23 AM
#177
Postat 12 June 2009 - 12:17 PM
Uite aici si cateva informatii despre canonierele spaniole din clasa Bidasoa, din care face parte si "Segura". Din pacate, fara imagini: http://www.spanamwar...assgunboats.htm
Canonierele astea sunt foarte interesante fiindca au dimensiuni asemanatoare cu Fulgerul nostru si sunt facute tot la Chantiers de la Seyne, Toulon, fiind cu doar cu doi ani mai "tinere" decat Fulgerul.
Ce mi se pare interesant la toate aceste nave este urmatorul aspect: toate, la dimensiunea asta, sunt dotate cu un singur arbore si o singura elice. Pare insa evident ca nava noastra avea doua elici. Daca ar fi avut una singura, atunci portiunea de dinainte de etambou din fata carmei ar fi trebuit sa fie "gaurita" ca sa incapa elicea acolo. Ori in imaginile pe care le avem cu nava se vede clar ca nu exista asa ceva. La fel si modelul de la Muzeul Marinei, acesta prezinta o nava cu doua elici. Asta inseamna doi arbori de antrenare...doua motoare!
La momentul acela aparuse deja un articol al unui inginer englez, l-am gasit in Arhivele Statului printre hartiile Ministerului Marinei... era consacrat tocmai ideeii cresterii manevrabilitatii si vitezei unei nave dotata cu doua elici in loc de una singura. Presupun ca a fost, din nou, o cerinta a ministerului nostru de razboi. Mai inspirata insa decat nefericita idee a dota nava cu o turela!
#178
Postat 12 June 2009 - 02:12 PM
claudiu_ne, la Jun 12 2009, 08:23 AM, a spus:
Deci, in rezumat iata ce ai aici.Sunt salupele Pazei de coasta din golful Algeciras.Au fost trei in serie comandate santierului Arsenal Civil de Barcelona, contract semnat la 16.02.1887.Cele doua din fotografie au fost identice si a treia ceva diferita.
In prima poza ai canoniera Aguila iar in a doua canoniera Cuervo, iar a treia se numea Cóndor.
Ca si caracteristice se dau:26,630 m la linia de plutire
3,92 m latime totala
1,32m medie, sub apa
1,20 m la opera vie
70 to. deplasament
Aveau corpul din otel galvanizat, erau dotate cu vele(velatura de pailebot, nu stiu ce tip de nava e, dar cred ca e vorba de o nava usoara) si un tun cu tragere rapida in prova.
Aveau un motor cu abur cu tripla expansiune ce dezvolta 300Cv si avea 300 r.p.m.De asemenea pe langa motor mai avea o pompa centrifuga ptr.ciculatia apei in sistemul de racire,(cred ca refoloseau aburul) pompa ce avea un motor propriu.
Probele de viteza au fost satisfacatoare ajungand ptr. scurt timp si la 14,6 noduri.
#179
Postat 12 June 2009 - 02:24 PM
Cat despre motoarele Fulgerului...nu stiam ca a avut 2 motoare, cate unul pentru fiecare arbore...
Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 12 June 2009 - 02:26 PM
#180
Postat 12 June 2009 - 03:29 PM
#181
Postat 12 June 2009 - 09:17 PM
Victorian, la Jun 12 2009, 03:29 PM, a spus:
Cred ca ai dreptate, nu am reusit sa-l traduc ptr. ca e un cuvant de specialitate si in dictionarele de scoala sau generale nu(ma refer la ce avem in casa), nu apare.Dar m-am gandit ca rebuie sa fie vorba de o nava usoara dupa cum apare greementul in poze.
#183
Postat 17 June 2009 - 09:32 AM
Intr-un prospect Heller vechi din 1975, care este si acum in biblioteca din spatele meu si care a insemnat mult pentru pasiunea mea modelistica spune asa: "modelismul este o scoala de rabdare si de vointa, fiecare macheta este o mica opera de arta si doar in aceasta stare de spirit modelistul trebuie sa-si abordeze munca si sa obtina cele mai bune rezultate."
La fel ca si artistul care in atelierul sau are mai multe opere in diverse stadii de finisare, si un modelist poate sa aiba mai multe modele la care lucreaza, aflate in diverse stadii de avansare. Spre deosebire de munca de zi cu zi, unde suntem presati de rezultate, modelismul il facem de placere si putem amana terminarea modelului, sperand ca mai este si maine o zi, avand in schimb satisfactia ca elementele realizate deja sunt exact asa cum ne-am dorit.
In ceea ce priveste navele victoriene din Marina Romana, dintre toate, Canoniera Fulgerul este cea la care sansele sa mai apara elemente noi este cea mai redusa, asa ca putem merge inainte cu putinele elemente pe care le avem. De aceea, nava este pe planseta mea de desen, si depinde doar de timpul meu disponibil pentru asemenea activitati cand voi reusi sa termin planurile, care nu vor fi desigur 100% exacte, ci doar o noua varianta...
Desigur, ar fi interesante si niste poze cu tancul de combustibil "T1" in santierul de la Galati, insa si aici doar niste poze de detaliu cu el ar putea sa ne aduca elemente noi. Sau, in extremis, poze din momentul dezmembrarii navei pentru a fi "recuperat" ca fier vechi. E cumva pe receptie unul dintre vajnicii utecisti de atunci?
Din pacate, fiind Santier Naval, la fel ca multe alte lucruri (garile de exemplu) erau "secret de stat" si era interzis sa pozezi fara autorizatie speciala, existand riscul ca in felul acesta spionul imperialist sa descopere ca folosim pe post de tanc de combustibil o nava construita la Toulon in secolul trecut...
#184
Postat 17 June 2009 - 09:34 PM
cunosc bine acea zicala care e litera de lege pentru modelisti...chestia e ca eu consider acest forum...si in special o "cafenea virtuala"...unde discutam despre subiecte comune si care ne pasioneaza in acelasi timp. Tocmai de aici "nerabdarea" cu care astept ca pe langa "reply-ul" meu sa mai citesc multe altele.
sunt curios cum vor evolua lucrurile, si tot astept un articol cu semnatura ta...intr-o revista de specialitate, sau carte...modelistica, istorica...oricare...
#185
Postat 18 June 2009 - 08:19 AM
claudiu_ne, la Jun 17 2009, 09:34 PM, a spus:
cunosc bine acea zicala care e litera de lege pentru modelisti...chestia e ca eu consider acest forum...si in special o "cafenea virtuala"...unde discutam despre subiecte comune si care ne pasioneaza in acelasi timp. Tocmai de aici "nerabdarea" cu care astept ca pe langa "reply-ul" meu sa mai citesc multe altele.
sunt curios cum vor evolua lucrurile, si tot astept un articol cu semnatura ta...intr-o revista de specialitate, sau carte...modelistica, istorica...oricare...
Da, da, da.Si mai ales cu planuri.