[jester]

ei..uite ca dupa 2 zile de pauza, am revenit. nu ca am vrut sa va las sa va contraziceti, dar pt ca am probleme cu netu, nu am putu intra. cand dau conecatre la romtelecom imi apare o voce la modem, in loc de suntele de conectare. stiti ceva de asta? nr cu care intam e 890111. asta ca o mica paranteza. acum intru cu myx :lol:

ctotth avea dreptate. incercam (si inca incerc) sa fac un avion, proiectat de mine de la 0 capabil de performante gen harrier mai mult decat draganflyer. adica decolare si aterizare pe verticala si zbor normal.
prima data credeam ca il pot face stabil de la mama natura, adica prin alimentarea de la aceeasi sursa a 4 motoare identice. apoi din vorbele celor mai experimentati si din experienta mea de pilot pe flight simulator 2004 am vazut ce instabil este o aeronava, mai ales la punct fix. si deci...fly-by-wire e solutia, ca s-o luam in termeni tehnici, ceea ce in modelism inseamna procesoarele acelea de care tot ziceam.

si acum am vazut ce insemna note mari la scoala, fara acoperire(invatamantul romanesc). proiectare cum ziceam stiu dar in c++., mecanica ma decurc bine, electronica la nivel de calsa a 10-a.
eu as vrea sa invatz si electronica analogica, ca nu-mi strica si vorba lui MrSpace, colaborare insemana ca nu ajungi niciunde (mai bine singur :)), iar programare digitale, iarasi nu stiu nimik in domeniu care am eu nevoie.
acum ca stiti cam ce vreau sa fac, poate revizuiti oferta de studiu si va oferiti sa raspundeti la intrebarile care vor unrma dupa stiudiul bibliografiei recomndate.

sunt dispus cum spuneam sa-mi sacrific vacanta, numai sa stiu ca am de unde si de la cine invata.

Aceasta postare a fost editata de jester: 03 July 2005 - 12:23 AM

[dan_mitea]

Daca vrei PIC-uri:
http://www.mikroelektronika.co.yu/romanian...1_Poglavlje.htm
Daca vrei un program sa rezolvi problema grafic.... fara prea multe optimizari....dar sa-l faci fara sa inveti toata cartea ( eu nu am reusit si am vrut :lol: ) am Realizer Gold. Spune si-l pun undeva.
Ca sa-ti faci o idee :
http://mcu.st.com/mcu/modules.php?name=Con...showpage&pid=40
Si o varianta pentru evaluare :
http://www.actum.com/index.php?page=http:/...e_download.html

Aceasta postare a fost editata de Se poate si asa ?: 03 July 2005 - 01:20 AM

[jester]

ok. pentru inceput, pt electronica analogica, are cineva vreo sugesite?
vreu sa invat de la inceput totul. de genu: ce e tranzistorul, ce rol are, cum se leaga in circuit.....
eventual ceva scehme simple, sa-mi dau seama de alegerea pieselor si cum functioneaza. apoi trecem la blocuri de alea sau cum se numesc, cand mai multe piese ce formeaza un circuit face o chestie, si un apart e format din mai multe blocuri de alea. cand stiu asta bine, atunci incepem cu partea digitala, unde iarasi, de la inceput, din ce format kitul acela cu care programezi, programul in sine, limbaj de programare si la final....programarea si realizarea montajului.

[SILVIU66]

jester, la 3 Jul 2005, 16:40, a spus:

vreu sa invat de la inceput totul. de genu: ce e tranzistorul, ce rol are, cum se leaga in circuit.....
eventual ceva scehme simple, sa-mi dau seama de alegerea pieselor si cum functioneaza. apoi trecem la blocuri de alea sau cum se numesc, cand mai multe piese ce formeaza un circuit face o chestie, si un apart e format din mai multe blocuri de alea. cand stiu asta bine, atunci incepem cu partea digitala, unde iarasi, de la inceput, din ce format kitul acela cu care programezi, programul in sine, limbaj de programare si la final....programarea si realizarea montajului.

asta nu inveti pe forum ,mai baiatule.
dute frumusel la facultate.
forumul asta nu e curs de electronica.

[jester]

pai exista carti de unde poti invata. si poti intreba ce nu sti(u), poti discuta cui cineva. eu nu am cerut sa-mi predea cineva elctronica prin intermediul forumului. am cerut doar in formatii, carti, sau un ID de messenger unde putem vb linistiti.
pana la faculate mai am vreo 2 ani. si apoi eu vreu sa fac asta ca un hobby, nu ca o meserie. poate daca voi avea norocu' sa fac si a doua facultate, ca vad ca in ziua de azi se cer mai multe meserii de-alungul vietii daca cvrei sa supraviatuiesti, voi merge si la poli sa invatz asta. pana atunci ma rezum la nivel de hobby.
deci, ma ajuta cineva? B)

[jester]

imi cer scuze ca nu am mai intart de atata timp pe net, dar cum s-au schimbat numerele de telefon, nu le-am stiut pe ceele noi si nu am putut intra. deci, e vreo nouate?

[Cirip]

salut jester,

Am tot ezitat sa-ti raspund, dar m-am hotarat intr-un tarziu. :)
Din ceea ce spui s-ar parea ca esti anul 2 sau 3 de liceu. Cred ca nu ai inca baza matematica necesara ca sa te apuci de un astfel de proiect. Sugestia de a merge la o facultate de profil cred ca este cea mai potrivita. Sunt mii de pagini de cursuri de invatat ca sa poti face ceva serios.

De asemenea, nu inteleg daca ceea ce vrei sa proiectezi este un fel de autopilot sau doar un receptor de telecomanda cu procesor. In al doilea caz, poate ca e mai abordabil. In primul, e mai delicat. Faptul ca pui 4 motoare alimentate exact din aceeasi sursa, nu garanteaza stabilitatea. De fapt stabilitatea unui sistem e ceva care se calculeaza inca din faza de proiectare, iar aparatul matematic folosit nu e tocmai banal.

Bafta,
Cirip

[jester]

mai ce sa zic....daca voi asa ziceti...asa sa fie :) :D
renunt si de data asta, desi am cunoscut cazuri in care au invatat singuri treburile acestea. am auzit ca in anglia, la licee au un fel de kit de asta cu program si cu chipuri special facut pt elevii de liceu. deci probabil ca la ei se poate invata si de la varste mai mici. :D
asta e.....

[dan_mitea]

Tu te-ai uitat pe link-ul pe care l-am postat mai sus?
http://www.mikroelek...anian/index.htm
Kit-uri de care vrei. Poti sa inveti si empiric. Daca este pasiune cu munca dubla sau tripla fata de varianta clasica poti obtine ceva rezultate.
Dar daca era nu mai intrebai atat si deja erai in paine....parerea mea.

[Cirip]

jester,
Nu trebuie sa "renunti si de data asta". Nu cred ca e cea mai potrivita exprimare. Cred ca mai degraba situatia ar fi caracterizata prin "toate lucrurile la timpul lor". http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/smile.gif Uite, ca sa-ti dau un exemplu legat de ceea ce vrei sa faci: Daca vrei sa faci un autopilot (tot n-am inteles daca asta vrei sa faci), autopilotul este in esenta un sistem cu reactie negativa. Foloseste ca referinta traiectoria "dorita", citeste senzorii, calculeaza diferenta dintre traiectoria dorita si cea reala si aplica corectiile necesare. Pare simplu, nu? Ei bine, nu e. Tot procesul asta se face prin evaluarea continua a unei functii de transfer. Asta e de obicei de tip complex (Real+j*Imaginar). Functia asta poate sa fie instabila prin natura ei. Functia e de obicei transformata Laplace echivalenta a sistemului. Stabilitatea se poate analiza prin observarea pozitiei polilor si nulurilor functiei sau prin metoda caracteristicii Bode (mai sunt si alte metode). Apoi, ca sa treci la un sistem "calculabil" prin mijloace digitale, trebuie sa faci conversia la transformata Z. Toate astea necesita integrale, derivate, operare cu numere complexe s.a.m.d. Nu cred ca ai depasit etapele astea inca. Nu mai stiu ce se face la liceu acuma, dar... cred ca nu ai ajuns la ele. Empiric nu merge. Sa zicem ca aduci avionul pe tapshan, il pui cu nasucul in sus si activezi pilotul automat. Aeromodelul cade ptr ca primeste comenzi aiurea de le pilotul automat. De unde stii ce si unde trebuie sa modifici fara sa ai un model matematic al procesului? :D

Ti-am spus toate chestiile astea ca sa vezi ca nu e chiar banal. E posibil ca de multe dintre notiunile de mai sus nici sa nu fi auzit. Pune-le pe google si o sa vezi cam cu ce se mananca. Departe de mine gandul de a te descuraja. Dimpotriva. Ia-o gradat si nu vei fi dezamagit.

Un ultim exemplu. La linkul de mai jos e un exemplu de pendul inversat facut cu procesor pic. Pendulul inversat e un sistem instabil prin natura lui. Prin alegerea corecta a algoritmului de control, pendulul inversat poate fi facut stabil. Uita-te, insa, cam ce calcule sunt implicate.
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppN...otes/00964A.pdf

Bafta!
Cirip

Aceasta postare a fost editata de Cirip: 10 July 2005 - 03:20 AM

[ctotth]

Teoria cu pendulu inversat e tare. Ma intreb cum am reusit copil fiind sa invat sa tin in echilibru pe deget o prajina intr-un timp mult mai scurt decat mi-ar lua acum numai sa citesc (cu sanse minime de a pricepe) docu ala. Si culmea - chiar dupa studiul documentului - tot atata sau mai mult mi-ar lua sa invat miscarea daca ar trebui s-o fac acuma.

cezar

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 09 July 2005 - 07:23 PM

[jester]

mai ai tu dreptate. vad ac te pricepi in adevaratul sesns al cuvamtului. probabil ca ai teminat o facultate de acest profil. ce voiam eu sa fac, este un procesor care sa tina la punct fix(sau aproape fix, ca na...nu poti stapanii fnomenele naturii 100%), si in echilibru. avionul era asemanataro ca principui de functionare cu harierul, dar folosea motoare ducted fan, 4 la numar, care in timpul zborului normal erau pozitionate normal, de-alungul axei de ruliu, iar la aterizare si decolare erau la 90 de grade ca sa-l tina in aer. era nevoie de procesor, pt ca motoarele nu dadeau aceeasi tractiune ca avionul sa stea fix, iar variatiile cat de mici il puteau rasturna. am inteles ca nu ar fi asa de greu sa programezi microprocesoare ded alea. de aceea am apelat la voi, membrii forumului. ceea ce voiam sa fac eu, NU si repet, NU era un pilot automat, ci mai degraba un sistem de zbor fly_by_wire, de care sunt sigur ca ai auzit.
e drept ca la matematica nu am ajuns la nivelul la care ziceai tu ca trebuie, dar nu era nevoie pt ce voiam eu.

[ctotth]

Pai fly-by-wire (da fara fir) e chiar sistemu standard RC - telecomanda si servo-uri de la orice aeromodel.
(co)pilotu automat e altceva, implica o perceptie si o socoteala pe baza acestei perceptii. Treaba e ca socoteala cu pricina se poate (e o speranta) sa nu fie asa complicata cum zice Cirip, da nici asa simpla cum speri mata Jester. Conteaza mai putin ce vrem si ce NU vrem sa o rezolve, ci ce anume rezolva intr-adevar problema. Intai tre sa intelegi in ce consta problema, apoi poti sa cauti solutia.

[Cirip]

ctotth,
Sigur ca deprinderea de a tine un batz pe deget o capeti mai repede decat timpul in care intelegi si scrii algoritmul ala ptr procesor, dar nu uita ca "mansarda" omului e mult mai complexa decat un biet cipan. Nu e nici o contradictie aici, suntem de aceeasi parte a gardului. :D Si multumesc ptr explicatia semnificatiei termenului "fly by wire". Nu stiam si intentionam sa intreb. Sunt modelist incepator.

jester,
Spui ca "[...] dar nu era nevoie pt ce voiam eu". Hai sa iti mai dau un exemplu.
Intra in setingurile calculatorului si umbla la sensibilitatea mouseului. Fa-l insensibil si incearca sa ajungi cat poti de repede intr-un punct fix de pe ecran. Vei ajunge destul de precis, dar cu pretul unei miscari ample pe padul mouseului.
Acum mareste sensibilitatea si fa acelasi experiment. Incearca sa ajungi cat poti de repede. Vei constata ca in cele mai multe cazuri vei depasi punctul si va trebui sa te intorci. Asta se cheama supracrestere. Fa acelasi experiment cu un calculator aflat la distanta si conexiunea este lenta. Remote desktop sharing se cheama. Vei constata ca pozitionarea va avea aceleasi "supracresteri" din cauza intarzierii. Intarzierea se traduce in defazaj. Defazajul determina instabilitate in anumite conditii si anume atunci cand, la anumite frecvente, reactia negativa se transforma in reactie pozitiva.

Explicatia este ca functia de transfer a sistemului cu reactie (pozitionarea mainii si "reactia" prin intermediul privirii) se schimba. In anumite cazuri poate deveni instabila. Nu uita ca omul este adaptabil. In cazul unui sistem de calcul, elementele sunt destul de batute in cuie, cel putin pana la urmatoarea reprogramare a cipanului. Daca modelul tau este luat de o pala de vant si sitemul incerca sa contracareze, dar corectia este prea mare, sistemul incepe sa oscileze. Rezultatele nu sunt greu de prevazut. Uite, eu acum o ora am venit de pe tapsan unde m-am jucat putin cu cocostarcul meu de polistiren. Cam batea vantul si am facut niste figuri acrobatice involuntare, de ma miram si eu ce pilot bun sunt :D (aiurea, sunt incepator toata ziua). Ideea e ca mediul poate fi foarte agresiv si daca avionul "nu se tine bine", vine pamantul peste el repejor de tot. :D

Totusi, ca sa nu zici ca te descurajez, am o sugestie. In primul rand cred ca modelul tau ar trebui facut cu centrul de greutate sub centrul de presiune (destul de banal si intuitiv, nu?) ca sa fie stabil din constructie. Ceea ce as mai face eu ar fi sa pun unul sau doua accelerometre in 2 axe din seria ADXL de la Analog Devices care sunt capabile sa sesizeze si inclinarea. Apoi as scrie un softulet care sa trimita comenzi la motoare astfel incat accelerometrul sa simta permanent pozitie verticala. Sa stii, insa, ca deja am intrat pe taramul regulatoarelor cu reactie. In acest caz, cred ca regulatorul trebuie sa fie cel putin PI (Proportional Integral) daca nu chiar PID (D=derivativ). Eu am construit asa ceva cu PIC16F876, dar ceva mult mai simplu si anume ptr un termostat cu care fac bors (nu rade! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif ). A fost o chestie de ambitie. Dar stii cum e? Sta beton pe temperatura programata. Nu e ca alea cu bimetal la care temperatura reala oscileaza putin in sus si in jos. Al meu e cu comanda in faza cu triac si triacul ciupeste din retea exact atat cat ii trebuie ca sa compenseze pierderile. Dar mi-au trebuit cateva zile ca sa simulez minunea in Matlab. Cred ca modelul tau ar fi mai complicat decat ceea ce am bricolat eu. :D

Spor si numai bine,
Cirip

[jester]

intr-adevar, avionul are CG-ul sub centrul de presiune, avand aripa sus(parasol), si motoarele sub aripa. dar acum vine partea cea mai grea pt mine, cea a stabilitatii.avionul meu e ca si cazul II cu mouse-ul, cand ii dai sesitivitate maxima, e greu sa-l controlezi finutz. de aceea imi trebuie ceva care sa-l tina stabil. controlerele, ele numai variaza curentul la motor, din cate stiu eu, si sunt comandate de telecomanda, ceea ce ar insemna ca eu il mentin fix, dar e imposibil pt un om, sa dea atatea comenzi pe secunda incat avionul sa nu aiba oscilatii vizibile, in primul rand pt ca nu vezi la timp inclinarea, daca tu esti pe sol, iar avionul in aer. si de accea imi trebuia in chip de asta care sa comande controlerele, sau el direct sa comande motoarele incat avionul sa fie stabil(artificial vorbind)

[jester]

iar in ceea ce priveste sistemul fly-by-wire, cred ca telecomanda simpla nu e chiar un sistem de acela.
motive:
-pt ca, ea nu face altceva decat sa-i permita pilotului sa nu fie in avion sa sa-i zic asa
-pt ca sistemuyl fly-by-wire presupune un coputer care intelege comanda pe care tu vrei sa o dai, comanda simpla de altfel, de exemplu comnada eleroanelor pt tonou, si el electric comanda acele eleroane, tot prin niste servomacanime, dar nu e comanda directa intre mansa pilotului si eleron, cum era la avionele vechi, parghii, sau la cele de pana la aparitia lui F-16(primul avion care a folosit astfel de comenzi), care aveau pompe hidraulice care amplificau forta data din mansa, dar in amvele cazuri, comanda era directa, de la mansa. pilotul inclina mansa spre stanga, eleronul drept se cobora, cel stang se ridica, fiind facute sa se miste numai in contra sens, iar avionul se inclina spre stanga. ati observat la F-16 ,su-27 ca au numai o suprafata de comanda pe aripa, folosita si ca flaps si ca eleron, fapt posibil numai datorita acestui tip de comanda. o telecomanda normala nu ar putea face asa ceva, ea comanda simplu un servo, care inlocuieste mana pilotului in cazul aeromodelelor. ca sa poti face asa ceva, iti trebuie mixer, ceea ce e o componenta electrica, mecanic nu se poate face.
un alt exemplu elocvent ar fi avionele aripa zburatoare, gen B-2, care desi nu are deriva, poate executa miscari giratorii, datorita acestui tip de comanda.pilotul da comnada normala de la paloniere, iat computerul mixeaza suprafetele de comanda, astfel incat avionul executa miscarea ceruta de pilot.

Aceasta postare a fost editata de jester: 10 July 2005 - 11:32 AM

[ctotth]

Ce descrii tu legat de fly-by-wire se rezolva cu o telecomanda cu soft. Problema e ca nu cred sa fie suficient. Adica co-pilot sau autopilot, cum vrei sa-i spui. Vad doua posibilitati:

1. Inertial - giroscop/accelerometru - Iti trebuie macar niste giro stabilizatoare care sa atenueze violenta dezechilibrarilor, a.i. sa ai sanse sa reactionezi.

2. Cu senzori termo/optici de orizont. Asta functioneaza f. bine atata cat esti intr-un camp larg si nu-s denivelari in apropiere - copaci, cladiri, dealuri - care sa zapaceasca senzorii.
Am vazut pe un site unu care-si pusese un divais din asta (FMA Co-Pilot) pe un acrobat 3D montat pentru hover... adica pentru pozitia avionului cu botu in sus. Copilotu controla directia si profundoru, pentru a mentine vertical aparatu iar pilotu eleroanele ca sa nu se rasuceasca modelu din cuplu elicei.

----
Pe alt site am vazut pe unu cum se chinuia in sufragerie cu o clona de draganflyer facuta de el, care n-avea inca nici giro, astepta sa-i vina. Treaba e ca totusi, cat de cat, salturi scurte a reusit si ala, pana sa dea cu el mai tare.


cezar

[Cirip]

jester,
Cred ca am inteles. Practic, pilotul ii da referinta prin intermediul telecomenzii. Ii spune procesorului "uite, as vrea sa tii avionul in pozitia asta". E treaba procesorului sa compenseze rafalele de vant, micile asimetrii ale tractiunii si asa mai departe. Dar cred ca am revenit la acelasi concept al procesului de reglare dupa o referinta data; mie asa mi se pare. Am vorbit cu cineva care mi-a explicat ca helicopterele adevarate (nu modele) sunt dotate cu tot felul de mecanisme de stabilizare. In lipsa lor, pilotul nu ar putea controla toate elementele necesare mentinerii pe traiectorie. Pana si helicopterele astea de jucarie au giroscop pe ele, deci e ceva munca sa le tii pe pozitie. :(

Ca sa tii jucaria stabila, cred ca ai nevoie de mai multi senzori, asa cum zicea ctotth.

Cirip

[jester]

pai helicopterele moderne, care sunt dotate cu sistemul de care vorbeam au acele mecanisme de stabilizare. restu....pilotul. evident ca au pilot automat, dar nu pt a le mentien stabile, cel putin asa cred. ca sa-ti dau un exemplu concret:
tatal meu a lucrat in aviatie, tocmai la elicoptere. si exista la fostul boteni un elicopter puma, care apoi l-au transferat aici la caransebes, este vorba de puma 08, cum are numarul pe coada, elicopter extrem de stabil. pilotii ziceau ca puteai lasa mana de pe mansa si tineai numai palonierele, si el singur ateriza usor(bine in functie de pasul general) fara nici un fel de oscilatie, atat era de stabil. altele in schimb, tot pume, se controlau mai greu chiar si de catre pilot. de aici rezulta faptul ca cel putin puma si elicopterele din generatia lui, nu au mecanisme electrice de stabilizare, ca daca ar fi avut, atunce erau toate la fel de stabile. cel putin asa gandesc eu....