[Marius HBK2]

Va salut.
Am un motor neperiat la care i-a zburat eticheta are diametrul de 28mm si lungimea totala fara ax 35mm (sau 2835) numarul de poli (infasurari 12) iar numarul de magneti 14.
Am tot cautat pe net motor echivalent dar nu am gasit nimic legat de numarul de infasurari.

[MLGore]

Marius HBK2, la Jan 14 2011, 08:19 PM, a spus:

Si varianta complicata bazata pe stiinta care este?

Turatia(rot/min) = frecventa * 60 / nr de perechi de poli asta-i turatia de sincronism pt. masinile de c.a.
Pt. masinile de cc, in cazul tau motor cu magneti permanenti ce e echivalent cu un motor de cc cu excitatie serie, turatia in gol teoretica este infinit. Ce o limiteaza in practica: frecarile din lagare, de aceea nu este recomandat sa folosesti astfel de motoare fara o sarcina mecanica.

Aceasta postare a fost editata de MLGore: 14 January 2011 - 08:33 PM

[Marius HBK2]

Multumesc de raspuns MLGore dar motoarele neperiate(motoare trifazate) astea care le folosim noi pe aeromodele sunt in curent alternativ dat de PWM (esc) si nu se tureaza la infinit ci depind de frecventa data de PWM. Intre timp am dat de lincul asta http://fast-results....nl/nutpol_e.htm

Aceasta postare a fost editata de Marius HBK2: 14 January 2011 - 08:37 PM

[patrocle]

MLGore, la Jan 14 2011, 08:27 PM, a spus:

Pt. masinile de cc, in cazul tau motor cu magneti permanenti ce e echivalent cu un motor de cc cu excitatie serie, turatia in gol teoretica este infinit. Ce o limiteaza in practica: frecarile din lagare, de aceea nu este recomandat sa folosesti astfel de motoare fara o sarcina mecanica.

Eu as zice ca nu chiar.... pe masura ce se invarte, motorul de cc cu magneti permanenti genereaza o tensiune inversa fata de cea de alimentare (in serie cu ea). Cand tensiunea inversa ajunge fix cat cea de alimentare nu se mai tureaza mai departe. De aceea se specifica ca parametru KV, anume cate ture face alimentat cu 1V (in mod ideal). Un motor care are 1500kV o sa faca 15000 de ture alimentat cu 10V

[Marius HBK2]

Pentru ca toata lumea sa se lumineze cu privire la motoarele neperiate aveti link-ul acesta :
http://www.torcman.d...co_200e_scr.pdf

[Zen]

patrocle, la Jan 14 2011, 08:42 PM, a spus:

Eu as zice ca nu chiar.... pe masura ce se invarte, motorul de cc cu magneti permanenti genereaza o tensiune inversa fata de cea de alimentare (in serie cu ea). Cand tensiunea inversa ajunge fix cat cea de alimentare nu se mai tureaza mai departe. De aceea se specifica ca parametru KV, anume cate ture face alimentat cu 1V (in mod ideal). Un motor care are 1500kV o sa faca 15000 de ture alimentat cu 10V

Subscriu.

Acum, ca sa afli kv-ul motorului sunt niste formule in functie de bobinaj dar nu stiu daca e cineva pe-aici sa stie.
Cea mai simpla solutie este sa masori cu un tahometru.

Acum incerc sa-mi fac un tahometru home-made si deocamdata caut software potrivit si nu gasesc, toate osciloscoapele s-apeleze la mine :)
De indata ce voi termina voi posta un mini tutorial pentru a masura turatia oricarui motor cu o elice pe el.

[Marius HBK2]

http://www.tcrconline.com/documents/Brushl...ss%20Motors.ppt

ZEN are dreptate nu se poate calcula Kv ul motorului pentru ca sunt mai multe moduri de a bobina un stator cu 12 poli

Aceasta postare a fost editata de Marius HBK2: 14 January 2011 - 09:23 PM

[bitex]

patrocle, la Jan 14 2011, 08:42 PM, a spus:

De aceea se specifica ca parametru KV, anume cate ture face alimentat cu 1V (in mod ideal). Un motor care are 1500kV o sa faca 15000 de ture alimentat cu 10V

Am eu o intrebare, daca nu te superi. Cred ca e a doua oara cand o pun, inca nu m-am lamurit.
Ce importanta are tensiunea de alimentare la un brushless daca el este alimentat sinusoidal? Nu stiu sigur forma de unda, dar oricum, alimentat la 1 sau la 10 V el ramane nemiscat. Turatia e data de "frecventa" de alimentare, nu de tensiune. Daca as face analogie cu un stepper, turatia e data de frecventa impulsurilor pentru pasi si daca ar fi sa compar cu unul asincron, turatia se modifica in functie de frecventa tensiunii. Nu vad unde intra tensiunea in ecuatie, exceptand faptul ca avem nevoie de un anumit cuplu. Tare sunt curios care-i smecheria.
Multam fain anticipat.

PS. de curiozitate, am cautat acum pe net si am gasit o explicatie. KV-ul nu ar fi turatia la alimentarea cu un volt ci turatia la care motorul folosit ca generator ar produce un volt. Stie cineva ceva despre acest aspect? Nici asta nu-i prea clara, dar nici prima...

Aceasta postare a fost editata de bitex: 14 January 2011 - 11:02 PM

[MLGore]

Motorul brushless e motor de curent continuu, nu alternativ; ESC-ul nu face altceva decat sa comute polii, tine rol de colector si perii. Diferenta intre motoarele cu perii si cele fara folosite in modelism e ca motorul periat este un motor de cc cu excitatie serie iar cel brushless e cu excitatie derivatie (dispunerea magnetilor duce la asta).
Poate am exagerat mai sus cu turatia infinita, dar, la motorele cu excitatie serie care merg in gol, datorita curentului mic la mersul in gol si tensiunea autoindusa este mica si, de aceea , se ambaleaza pana se distrug (la modelism nu e cazul, dar nu as incerca sa pornesc fara sarcina un motor de 100kW).

[bitex]

MLGore, la Jan 14 2011, 11:19 PM, a spus:

Motorul brushless e motor de curent continuu, nu alternativ; ESC-ul nu face altceva decat sa comute polii, tine rol de colector si perii.

Da, poate am exagerat eu cu termenii. Brushless-ul este de curent continuu, asa cum este si stepeprul alimentat unipolar, tot de curent continuu. Dar turatia nu este data de tensiune ci de viteza cu care ESC-ul comuta "polii". Nu inteleg ce legatura are asta cu tensiunea de alimentare. M-am referit doar la ideea in sine nu la aspectele de comanda.

PS. nu stiu daca ai observat, am spus sinusoidal nu alternativ. Desi n-am facut probe si nu-s electrician sau electronist, aproape as avea curajul sa pun pariu ca merge si in alternativ, trifazat, cu controlerul potrivit. Exact cum merge si stepperul (care este tot un brushless doar ca are mai multi poli) alimentat unipolar sau bipolar.

patrocle, la Jan 14 2011, 08:42 PM, a spus:

pe masura ce se invarte, motorul de cc cu magneti permanenti genereaza o tensiune inversa fata de cea de alimentare (in serie cu ea). Cand tensiunea inversa ajunge fix cat cea de alimentare nu se mai tureaza mai departe.

Cred ca tensiunea aia inversa nu ajunge niciodata cat cea de alimentare. Ce s-ar genera pe bobinele cu colectorul ramas in aer nu are nici un efect si aia indusa care se opune cauzei este totdeauna mai mica. Subscriu la ce a fost mai sus, cu frecarile din lagare, cu aerul, cu ce o mai fi... Poate ma insel, o sa caut ceva documentatie sa vad daca gresesc tare. Ca sa nu raman cu o neclaritate, cand crezi ca aia autoindusa ar ajunge cat cea de alimentare? Exista o conditie de turatie, de altceva? Sunt curios...

Aceasta postare a fost editata de bitex: 15 January 2011 - 12:02 AM

[zgr_44]

bitex, la Jan 14 2011, 11:23 PM, a spus:

Da, poate am exagerat eu cu termenii. Brushless-ul este de curent continuu, asa cum este si stepeprul alimentat unipolar, tot de curent continuu. Dar turatia nu este data de tensiune ci de viteza cu care ESC-ul comuta "polii". Nu inteleg ce legatura are asta cu tensiunea de alimentare. M-am referit doar la ideea in sine nu la aspectele de comanda.

Deci sa intelegem din afirmatie ca o tensiune diferita de alimentare schimba frecventa de comutatie ??? :angry2: Ca doar la 7.4V se invarte mai incet decat la 11.1V

Aceasta postare a fost editata de zgr_44: 15 January 2011 - 12:31 AM

[bitex]

Tocmai asta nu inteleg, daca tensiune de alimentare schimba turatia. Eu as zice ca n-ar trebui sa fie asa, frecventa aia de comutatie si implicit turatia ar trebui sa depinda de PWM-ul de la intrarea ESC-ului si nu de tensiunea de alimentare a motorului. Totusi turatia la motoarele brushless este data in KV, ca si cum s-ar comanda in curent continuu, chior. Aici nu pricep.
Cred ca cel mai simplu ar fi sa alimentez dintr-o sursa reglabila, sa tin intrarea constanta si sa modific tensiunea. Mai simplu de atat nu pot face si m-as lamuri singur, fara sa mai pun intrebari prostesti pe forum.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 15 January 2011 - 12:36 AM

[zgr_44]

bitex, la Jan 15 2011, 12:33 AM, a spus:

Tocmai asta nu inteleg, daca tensiune de alimentare schimba turatia. Eu as zice ca n-ar trebui sa fie asa, frecventa aia de comutatie si implicit turatia ar trebui sa depinda de PWM-ul de la intrarea ESC-ului si nu de tensiunea de alimentare a motorului. Totusi turatia la motoarele brushless este data in KV, ca si cum s-ar comanda in curent continuu, chior. Aici nu pricep.
Cred ca cel mai simplu ar fi sa alimentez dintr-o sursa reglabila, sa tin intrarea constanta si sa modific tensiunea. Mai simplu de atat nu pot face si m-as lamuri singur, fara sa mai pun intrebari prostesti pe forum.

Cel mai banal test este alimentarea pe pack-uri diferite ca tensiune, nu te sfatuiesc sa folosesti sursa reglabila - se lasa cu fum

Aceasta postare a fost editata de zgr_44: 15 January 2011 - 12:54 AM

[dan_mitea]

Va propun un test: Un ventilator de ordinator alimentat intre 0 si 12V. I se schimba turatia?

Daca da si cred ca asa este, atunci Kv-ul ar fi, grosolan vorbind, o valoare aproximativa, a turatiei la sarcina nominala, impartita la tensiunea de alimentare...zic si eu.

[MLGore]

Vad ca inca exista o mica confuzie in ceea ce priveste functionarea unui motor BL. Deci: ESC-ul nu modifica frecventa de comutare a polilor in functie de semnalul primit de la receptor. Fiecare infasurare a motorului primeste de la ESC un impuls de tensiune pozitiv a carui durata este determinata de semnalul de la receptor pe care-l primeste Esc-ul. Acest impuls este integrat de catre bobina motorului intr-o tensiune a carei amplitudine este direct proportionala cu durata impulsului. Frecventa cu care impulsul se muta de la o bobina la alta e data de citirea pozitiei rotorului de catre ESC prin masurarea succesiunii tensiunilor autoinduse de catre bobinele ce nu sunt alimentate. Astfel ESC-ul stie in permanenta turatia si sensul rotorului, precum si pozitia lui. Ca sa concluzionez: Frecventa de comutare a polilor este data de turatia la care motorul functioneaza la o anumita tensiune aplicata la borne!

Ca scheme cautati la deck-uri sau pick-up-uri vechi pe care apare mentiunea Direct Drive, o schema electronica.

Aceasta postare a fost editata de MLGore: 15 January 2011 - 12:16 PM

[Zen]

MLGore, la Jan 15 2011, 12:13 PM, a spus:

Frecventa de comutare a polilor este data de turatia la care motorul functioneaza la o anumita tensiune aplicata la borne!

Exact! Si nu invers, ca frecventa de comutare ar determina turatia motorului.
Motorul e liber sa se miste in functie de ALTI parametri.

Faptul ca un motor isi modifica turatia dupa cum vrem noi se datoreaza faptului ca atunci cand acceleratia nu e la maxim ESC limiteaza curentul catre motor si cum curentul determina cuplul, sarcina nu va lasa motorul sa se tureze decat pana intr-un anumit punct.
Oriunde am tine noi stickul de acc.,motorul 'vrea' sa ajunga fix la turatia data de kv*voltaj care este desigur fixa, dar nu are posibilitatea sa ajunga acolo decat cand primeste un curent mai mare sa dovedeasca sarcina.
Mie mi se pare ca e foarte logic asa, daca am gresit undeva corectati-ma.

[bitex]

MLGore, la Jan 15 2011, 12:13 PM, a spus:

Vad ca inca exista o mica confuzie in ceea ce priveste functionarea unui motor BL.

Presupun ca la minte te-ai referit, nu e nici o suparare. Am tot insistat pe problema ca n-am gasit-o explicata clar. Intuiam ca nu e nebuna o lume intreaga, sa dea niste caracteristici de un anumit fel fara nici o logica privind comanda...
Cred ca mai degraba pot fi confuzii legate de controler, ca motorul e clar pentru toata lumea. Comanda lui e cu probleme. La mine nu putea fi nici o confuzie ca eu chiar nu stiam nimic legat de electronica de comanda. Faceam doar o analogie cu motorul pas cu pas si acolo lucrurile parca sunt mai clare. Chiar si acum cred ca problema se trage de la controler, posibil ca variantele noi de ESC-uri (sau cel putin astea din modelism) comanda la fel motorul si noi ne dam drept caracteristica rotatiile pe volt, fara sa mai precizam si alte aspecte, ele fiind cunoscute. Doar ca nu prea sunt cunoscute de toata lumea. Spun asta din simplul motiv ca am vazut un brushless de floapa veche comandat de o electronica facuta cu tranzistoare, la care oricat modificai tensiunea de alimentare, turatia nu se schimba. Era un controler facut de un student. Se modifica turatia din frecventa impulsurilor, dar modificarea tensiunii nu schimba nimic. Posibil ca nu e ceva eficient, nu stiu.
Cred ca este cum spui, desi trebuie sa mai citesc explicatia ca sa fiu sigur ca am inteles-o bine.
Am revenit abia acum, ca am facut niste teste, sa ma lamuresc. La capitolul calcule si socoteli n-am incredere nici in nevasta, pana nu verific (chiar daca in 15 ani nu a gresit niciodata un calcul). Da-mi place sa o verific si probabil ca si ei http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif
Am luat un brushless subtirel (BM 2410-12), un controler, o sursa reglabila de laborator si un servotester. Din cauza luminii slabe de afara, am fost nevoit sa improvizez ceva. Am montat pe axul motorului un disc opac, cu o fanta transparenta, am setat turometrul corect si am inceput sa fac niste masuratori cu pixul in mana.
Caracteristicile motorului ar fi cele cunoscute:
2410-Series Motors for indoor slow-flyer, F3A and park-flyer models；
The high performance outrunner design features, All motors include hardware pack which features prop adapters, mounting hardware.
Weight:59g / 2.1oz (Including Aluminum Mount)
Size:30(Dia)*27(L) mm
Output Axis:M3
BATTERY:2-3LIPO
KV:600
PROPELLER: 11x47/10x4.7 SF
CURRENT:4.8-10.9A
VOLTAGE:7.2-12.6
Nu ma leg de tensiuni si curenti ca am facut testul in gol, asa ca m-am cam dus spre limite. Probabil ca trebuia sa fiu mai atent la limitele ESC-ului decat ale motorului, ca ala suporta multe.
Am alimentat ESC-ul cu 6.5V si am ales din servotester o valoare a turatiei potrivit de mica, dar nu foarte aproape de limita inferioara. Dupa calcule, la 7 volti trebuia sa fie turatia de 4200. Era doar de 1980 rpm, dar nu-i bai, ca din reglajul servotesterului o puteam depasi. Imi pare rau ca n-am masurat latimea impulsului generat de servotester, dar o fac data viitoare. Am facut si alta proba, cu servotesterul setat pe maxim (nu-l am la mine acum sa vad cum era setat, dar e cu microcontroler, cred ca isi pastreaza caracteristicile de pe o zi pe alta ) am masurat 4570 rpm, deci ceva mai mult. Inseamna ca e OK, posibil sa fie latime mai mare decat da sistemul RC.
Am inceput sa cresc tensiunea, si de la 7V am inceput sa notez turatiile (inclusiv tensiunea si curentul in gol).
Cu PWM-ul initial (dar nu la "latimea" maxima) am crescut tensiunea pana la 14,5V si am obtinut doar o variatie medie de 350 rpm/v.
In schimb, cu servotesterul setat pe maxim, la variatia tensiunii cu 1 V (de la 6 la 8.5V ca n-am mai vrut sa risc din cauza faptului ca discul nu era echilibrat, dar o sa reiau verificarea pana spre 14V), variatia de turatie medie era de 640 rpm. cam asa cum scrie in specificatiile tehnice ale motorului.
Inclin sa cred ca daca latimea impulsului din sistemul RC are valoarea maxima (probabil 2 ms, nu sunt sigur), sa fie exact ca la carte, adica variatia turatiei sa fie cat scrie pe hartie, la fiecare volt modificat. Dai din mansa la maxim si in functie de tensiunea de alimentare ai si turatia motorului. In schimb, daca latimea impulsului e diferita, si variatia turatiei este diferita de cea din cartea tehnica, raportata la un volt. Probabil ca cu mansa la jumatate, variatia turatiei pe volt sa fie jumate din cat scrie pe hartie. O sa incerc sa reiau masuratorile cat de curand, poate o sa trag o concluzie importanta pentru mine. Am mai zis, eu sunt mecanic de meserie, asa ca apreciez orice lucru invatat la capitolul electronica.
Multam fain pentru explicatia de mai devreme, e OK poate pentru specialisti, dar te-as ruga sa revii cu ceva mai usor de inteles petru cei ca mine.
Sau spune-mi cum sa fac masuratorile sa ma lamuresc mai bine. O sa postez toate valorile masurate intr-un fisier EXCEL, cand va fi totul gata.
Spor la treaba!
N-as vrea sa crezi ca nu am curajul sa recunosc ca nu stiu sau cand gresesc ceva. Uneori ma retrag ca magarul in ceata pentru a ma lamuri, dar revin.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 28 January 2011 - 06:48 PM

[dan_mitea]

Te rog sa ma scuzi, dar, nu mi-e clar un lucru: motorul a avut sau nu sarcina (elicea)?

[MLGore]

Pai e corect ce ai masurat! Esc-ul lucreaza cam asa: in functie de factorul de umplere al semnalului de intrare se modifica factorul de umplere al tensiunii furnizate motorului. Acest factor de umplere este mediat(integrat) de bobina motorului si "perceput" de aceasta ca o tensiune variabila a carei valoare este direct proportionala cu factorul de umplere- din treaba asta rezulta ce ai descoperit si tu pe cale experimentala: cu semnalul la intrarea esc-ului setat la maxim ai un factor de umplere al tensiunii pe motor de 100% (sa zicem, ca nu e atat) si obtii cele 640RPM/volt. Frecventa tensiunii trimise motorului depinde doar de turatia rotorului si pozitia acestuia, determinate de catre ESC prin masurarea tensiunii pe faza ce nu este alimentata.
Prin experimentul tau, nu ai facut decat sa suntezi functia de variator al ESC-ului, acesta avand rol doar de comutator de poli (adica periile si colectorul de la motoarele periate).

[bitex]

dan_mitea, la Jan 28 2011, 07:22 PM, a spus:

Te rog sa ma scuzi, dar, nu mi-e clar un lucru: motorul a avut sau nu sarcina (elicea)?

Nu a avut sarcina. In loc de elice am pus initial o bucata de tabla cu dimensiuni asemanatoare, dar fara unghi de atac. Nu am putut masura turatia cu ea ca nu era suficient de mare contrastul si in final am facut un disc opac cu o fanta. Si curentul consumat era pe masura, de la 0,11 la 0,45A. Cand mai scap de probleme o sa fac niste teste cu elice. O sa ajung putin si la tractiune, dar sa termin standul, ca e pe teava.
Si ca sa ma fac de ras, dupa ce am facut doua pagini de masuratori cu un bec incandescent pe partea opusa ca era mai comod, aproape de final m-am gandit sa verific daca turometrul prinde alternantele retelei. Bineinteles ca le sesiza perfect si a trebuit sa reiau totul. Stiam de fenomen la lampile cu descarcare in gaze dar nu credeam ca il pot sesiza si la cele cu incandescenta. Reiau scolareste partea cu tensiunea si PWM-ul, dar incet ca nu-i graba mare. Trebuie sa ma lamuresc bine.