[dan_mitea]

@Zola. Bineinteles ca se poate. Problema se pune, in lumea asta meschina in care traim, cat de eficient este sistemul. Printre altele, termodinamica ne spune ca randamentul unei instalatii depinde de diferenta intre temperatura maxima si minima a fluidului de lucru. Cu cat diferenta este mai mare cu atat mai bine. Este o centrala termica in state care functioneaza cu mercur. Vezi ca am postat link-ul pe undeva.
De putut se poate orice. Dar se va utiliza in practica ceea ce este eficient. In mod concret la autoturisme, conteaza cat te costa un km cu o viteza data. In cazul centralelor, conteaza cat costa un kWh. Restul este poezie. Ceea ce nu-i neaparat un lucru rau, daca suntem dispusi sa platim pentru ea.

PS. Am postat in acelasi timp. ''Ceva pompe'' consuma energie. Deci reduc randamentul instalatiei. Diferenta mica de temperatura este similara cu randament mic...

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 28 January 2010 - 02:14 PM

[Ahernar]

Si mai misto , prin 80 citeam de niste centrale electrice instalate in ocean , in zone calde , care produceau curent pe baza diferentei de temperatura intre apa de la suprafata si cea din adancime . Au mers ,dar erau economic neviabile .


Povestea asta cu HHO e vraja , se poate separa procesul pe etape arhicunoscute si toate prezinta pierderi .

-Alternatorul are pierderi , eficienta lui este de 80% in cel mai bun caz , in care s-ar folosi magneti din pamanturi rare (nici nu e cazul in ceea ce priveste filmele de pe youtube)
-Electroliza are pierderi , maximul TEORETIC este de 80-94% .
-In cele din urma, belea mare, motorul cu hidrogen nu poate avea o eficienta mai mare de 45% (e totusi un motor obisnuit cu ardere interna)

Imi spune si mie un amator de HHO care etapa din cele de mai sus are randament supraunitar si pe ce baza isi fundamenteaza afirmatia ?


Partea cea mai distractiva e ca totusi se poate obtine energie din belsug din apa ,dar pentru asta e nevoie de fuziune .Si se lucreaza la asta , destul de activ din ce vad , NIF , ITER , Z-MACHINE sunt trei cai de abordare cu sanse reale de succes , desi departe de a fi viabile economic .

[nch]

Din youtube 'ismele mele despre Hidrogen..... De la un profesor universitar care stie ce spune... La fatza care o are probabil i-a explodat ceva minte.... :rolleyes:

http://www.youtube.c...h?v=6rdmpx39PRk

Aceasta postare a fost editata de nch: 29 January 2010 - 11:33 PM

[dan_mitea]

Dragul meu, incerc sa te lamuresc.
Nu a spus nimeni ca hidrogenul nu arde. Dimpotriva am precizat, de cateva ori, ca este combustibilul ideal. Nu este...inca folosit....deoarece nu poate fi stocat in cantitate suficienta pe masina.
Ceea ce am spus si te rog mult sa incerci sa intelegi, este ca, daca compari doua situatii:
1. arzi benzina in motorul tau.
2. arzi benzina in motorul tau, o parte din energia motorului o folosesti pentru a invarti generatorul, o parte din electricitatea produsa o folosesti la electroliza, gazul rezultat il arzi in motor.
Datorita pierderilor suplimentare in al doilea caz, vei avea randamentul global mai mic.
Cateva precizari:
-1. in film sunt explicate fenomene pe care le-ai invatat in clasa a sasea.
-2. pentru Zola. Tot m-am abtinut, dar, parca, ar fi bine sa-l lamuresc si pe el. Intr-un post anterior compara litrul de benzina cu litrul de gaz. Volumul de gaz nu este definit decat daca precizam si presiunea. Ceea ce conteaza in discutia noastra este masa substantei pe care o ardem si puterea ei calorica. Deci un litru de banzina ar avea in jur de 0,7kg...nu m-am uitat in tabele, spun si eu o valoare....iar un litru de hidrogen, la presiunile la care il utilizezi ar avea ...sa zicem...0.001Kg. Deci, daca ai vazut ca generatorul produce 10l de gaz pe minut, asta inseamna ca ai la dispozitie 10g de gaz pe minut.
Daca vrei ne uitam prin carti, dar, ca ordin de marime, cam asta este situatia.
Despre eficienta am spus mai sus.
Baftaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 30 January 2010 - 04:52 AM

[Ahernar]

dan_mitea, la Jan 30 2010, 04:40 AM, a spus:

Nu a spus nimeni ca hidrogenul nu arde. Dimpotriva am precizat, de cateva ori, ca este combustibilul ideal. Nu este...inca folosit....deoarece nu poate fi stocat in cantitate suficienta pe masina.

Nu este deloc combustibilul ideal , densitatea lui este mica , ceea ce implica rezervoare foarte mari si exista probleme majore atunci cand vine vorba de stocare (vorbim ori de volume imense ,ori de presiuni inalte ori de criogenie ). E adevarat ca arde bine si curat dar problema trebuie privita intotdeauna in ansamblu .Petrolul este un combustibil aproape ideal , este atat de bun incat se foloseste inclusiv la cateva din lansatoarele spatiale , in ciuda impulsului specific redus . Acolo pretul combustibilului este irelevant , tot ce conteaza e cat de bun este acesta pentru aplicatia respectiva iar petrolul este excelent pt utilizare la treapta I a vehiculelor grele , din cauza densitatii energetice excelente .
Dar m-a frapat un singur lucru apropo de treaba asta cu HHO . De ce cei care au "reusit " nu au mai facut un pas minor si nu au adaugat un condensator dupa teava de esapament ... conectat la borcanul bolborositor . Asa motorul ala nu mai trebuia sa consume nimic , nici macar apa . Dar asta se pare ca se loveste de "common sense" oricat ar fi de naivi , oamenii inteleg instinctual ca nu poti obtine ceva din nimic .


Apropo de filmuletul cu generatorul , el a fost postat recent dar treaba e veche , din 2002 .
http://en.wikipedia.org/wiki/Motionless_el...netic_generator

Oare cat poate sa se miste un "generator " de-asta daca pun vre-o 5 kg de lipo intr-un rotor inchis si un brushless mic care sa-l invarta ?. Daca-mi fac unul am sa-i pun multe led-uri si ceva celule solare camuflate .Dupa aia chem pro-tv-ul . Am sa ajung celebru ! Apoi o sa vand cateva planuri , careva prototipuri si dispar in Brazilia . Suna cunoscut ?

[MLGore]

nch, la Jan 27 2010, 11:54 PM, a spus:

Problema: Un automobil in conditii de zi, in mers si stationare(semafor), produce energie electrica fara a fi consumata. Unde o pui Dane? O pui la incalzirea globala?

Nu poti produce energie fara sa o consumi, chiar daca consumatorul este un acumulator!
Iar discutia e in balarii rau! Cum spune si Dan, e mult mai eficient sa invarti un motor electric cu energia necesara fabricarii HHO-ului decat sa arzi HHO intr-un motor termic.
Mai spunea cineva pe aici de folosirea gazelor lichefiate ca agent primar intr-o termocentrala. Nu merge! Ca sa lichefiezi gazul la loc dupa ce il vaporizezi si-l treci prin turbina ai nevoie de un compresor care va consuma un pic mai mult decat produci. Ca sa produci energie cand dispui de diferente mici de temperatura e mult mai eficace sa folosesti un motor Stirling.

PS: Subiectul ar trebui mutat in alta parte, nu contine nimic tehnic si nu aduce vreo contributie forumului. Cred ca locul lui e la EtajulIII.

Aceasta postare a fost editata de MLGore: 30 January 2010 - 08:35 AM

[Zen]

Nu inteleg de ce va tot agitati atat si nu luati aminte de la domnu' dan_mitea. Ori nu cunoasteti si nu intelegeti legile fizicii ori vreti cu incapatanare sa le incalcati(dar stati linistiti n-or sa va lase). Apa este stabila din punct de vedere chimic normal.Nu are energie potentiala,nu poti scoate energie din ea(gratis) prin niciun proces. Daca vreti neaparat sa va aflati in treaba cu electroliza,faceti acasa hidrogen(consumand curent care e relativ ieftin fata de benzina/motorina)
si apoi bagati-l in masina si mergeti cu ea consumand hidrogenul (este echivalentul unui acumulator electric).Insa aici apar numeroase probleme,cum ar fi stocarea hidrogenului,necesitatea unei mari productii acasa(daca sunteti dispusi sa va transformati toata bucataria intr-o celula de producere hidrogen e ok) si nu in ultimul rand faptul ca motoarele de pe masini se distrug relativ usor in timp datorita exploziei mai violente a hidrogenului. Si ca sa mergem si mai departe,va spun ca mai eficient ar fi daca nu ati arde acel hidrogen intr-un motor cu piston,ci l-ati "arde" intr-o celula care produce curent electric cu randament destul de mare(e un fel de invers al celulei de electroliza),curent care s-ar duce la un motor electric de pe masina.Dar pe principiul asta mai simplu iti iei o Toyota Prius...

[zola]

Dan , cu stiu ca litrul este unitatea de masura pentru volum , nu pentru masa sau greutate ..... Idea era ca in loc de rezervoare sa fie folosite direct '''generatoarele '' , deci in rezervor ai turna doar apa , iar elementii ar intra la consumabile .
Iar un motor de 1000cmc care sa functineze numai pe HHO si sa generezeminim cca 60cp sunt convins ca se poate face daca nu s-a facut deja . Iar motorul acesta cu o cutie de viteze bine ''segmentata'' si gandita incat sa beneficieze la maxim de turatia si putera motorului , ar fi suficient pentru un sedan .
Forumul este facut pentru schimbul de idei , nu pentru adevarul absolut , daca il cautati pe cel din urma aveti mai multe sasnse sa il gasiti in vreun curs de filozofie , decat pe forum sau in viata reala :rolleyes:

[dan_mitea]

@Ahernar. Sunt perfect de acord cu tine. Exprimarea mea a fost neclara si-mi cer scuze pentru acest lucru. Bineinteles ca, global, petrolul este mult mai eficient. De aceea si se foloseste peste tot. Eu am spus despre hidogen ca este ideal in sensul de curat. Deoarece, in urma arderii, se obtine doar apa distilata. Si, daca, se poate gasi o sulutie de a-l stoca eficient pe un automobil si, daca, ar fi obtinut ecologic cu energie hidro, eoliana, solara, etc, ar fi o solutie ecologica. Cam multi de "daca"...
@Zola. Ceea ce spui tu este foarte interesant. Doar ca muti problema. In loc sa avem rezervor de combustibil, vom avea "rezervor" pentru electricitate. In acest caz, avand electricitate in masina este mult mai eficient si usor de utilizat un motor electric. In momentul in care vom avea un acumulator, cat de cat, eficient, care sa fie ieftin, sa aibe o rata de kWh/Kg comparabil cu un rezervor cu benzina, sa aibe numar mare de cicluri de incarcare-descarcare si energia electrica sa fie obtinuta ca mai sus, planeta va fi salvata. Cred ca aici avem, cu adevarat, sperante care se pot materializa intr-un timp relativ scurt.
Baftaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 30 January 2010 - 03:25 PM

[ipsihi]

...salvarea planetei are un cuvant cheie: EXTINCTIE, se pare ca planeta asta are ciclurile ei de autocuratare, cica s-a mai intamplat, atat timp cat meschinaria materialista ancorata in goana dupa profit sta la baza societatii, orice incercare pseudo ecologista de limitare a poluarii este inutila, daca se termina petrolul ,scoatem carbuni, apoi taiem padurile, cand le terminam si pe alea cultivam rapita si sintetizam combustibil si tot asa pana ramanem sa sugem dejtu' si ramanem cu ochii'n soare si cu o imensa durere in pix despre ce inseamna ECO!!!

Aceasta postare a fost editata de ipsihi: 30 January 2010 - 04:23 PM

[zola]

Dan , , nu prea m'ai inteles ... asa ca o iau de la capat ...
Motorul asta clasic cu ardere interna nu tine cont de masa carburatului ci de volumul lui si energia potentiala (a carburantului ) . O masina complet electrica (de ex tesla ) nu rezita mai mult de doua ore pe autostrada (fapt stiut din forumurile de specialitate nu dupa sietul firmei producatoare ) asta cu ''porbagajul plin de acmulatori litium fier .
Daca exista un motor care sa functioneze cu HHO si sa aiba acelasi propietati ca al unui motor clasic ( putere gabrit si greutate ) , atunci cu os impla baterie de masina ai putea avea o autonomie de minim , minim , 5-6 ore .
Iar atunci ar putea exista la ''benzinarii'' packuri de acumulatori gata incarcati , adica sa se vand in regimul buteliior de gaz metan ...
Apoi daca spunem si faptul ca un motor normal cu benzina poate functina la o putere mai redusa cu HHO , am putea lua in considerare eventualele kituri de transformare a motoarelor , si/sau disponibiliattea unor kituri care sa combine benzina cu HHO (nu draciile existente acum ) , ca exemplu in loc de injecatrea hho prin admisia de aer , sa fie facut direct prin injectoare ....

Cam astea sunt ideile pe care le am eu despre folosirea HHO-ului in industria auto .

Ipsihi , ai drepate atat timp cat suntem multi si cererea este mare . Iar atat timp cat exista interese doar pentru a face bani cat mai multi bani m-a tem sincer de vremurile in care nu o sa mai existe combustibil solid . Daca o ''simpla'' banca a putut ''creea'' o depresiune mondiala , oare extinta combustibilului cum o sa fie ?
Solutii eco exista unele viabile unele nu , dar oare exista si oameni capabili sa le cerceteze si sa le imbunatateassca si mai mult sa le puna in prcatica ?
Oare in momentul de fata daca un roman sau un chinez pune la punct o instalatie perfect viabila de combustibil ''eco'' o patenteaza apoi se duce la concenrul X si o prezinta , o pune cineva in practica ?

[Ahernar]

zola, la Jan 30 2010, 05:28 PM, a spus:

Solutii eco exista unele viabile unele nu , dar oare exista si oameni capabili sa le cerceteze si sa le imbunatateassca si mai mult sa le puna in prcatica ?
Oare in momentul de fata daca un roman sau un chinez pune la punct o instalatie perfect viabila de combustibil ''eco'' o patenteaza apoi se duce la concenrul X si o prezinta , o pune cineva in practica ?

Nu o sa o puna nimeni in practica , or sa prefere sa dea faliment (GM, SAAB, ARO :) etc. ) ....

Pe la 8 ani desenam si eu chestii de genul asta (atasament ) . Unde e eroarea ?

Thumbnail atasat

• 

[ovi_m]

Presupunand ca in ultimii 10 ani s-au predat la scoala cam aceleasi materii ca pe vremea mea, ma intreb:
- cu ce s-au ocupat in orele eliberate cei care au chiulit la orele de fizica in liceu?
- oare n-ar fi mai util pentru societate daca cei care au castigat timp pretios in felul descris mai sus, si-ar folosi doar talentele dobandite in acel timp?

ovi

[dan_mitea]

Ok. Iti mai explic o data. Ca sa fie mai evident, am sa incerc sa sa simplific modelul.
Cazul 1. Masina clasica. Ai in rezervor cantitatea de energie E1. Aceasta o transformi in motor in E2. Evident ca E1>E2.
Cazul 2. Masina electrica...asta numesti tu masina Tesla?...Ai in acumulator cantitatea de energie E3. Mult mai mica decat E1. O transformi in motorul electric in E4. Evident ca E3>E4 si ca E2>E4
Cazul 3. Masina cu HHO. Avem in acumulator aceeasi energie E3. O transformi in gaz care poatea da energia E5, evinent ca E3>E5. E5 o transformi in motorul termic in E6. Evident ca E3>E5>E6

Comparand cazul2 cu 3 poti observa ca, avand o etapa in plus, energia finala in cazul3 este mai mica.

Nu am mai pus la socoteala ca randamentul motorului termic este de cel putin doua ori mai mic ca cel al motorului electric.
PS. Fraza "Motorul asta clasic cu ardere interna nu tine cont de masa carburatului ci de volumul lui si energia potentiala (a carburantului ) ." este de panoplie. Sa spunem ca nu ai fost atent cand ai scris-o.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 30 January 2010 - 06:32 PM

[ipsihi]

zola, la Jan 30 2010, 05:28 PM, a spus:

Ipsihi , ai drepate atat timp cat suntem multi si cererea este mare . Iar atat timp cat exista interese doar pentru a face bani cat mai multi bani m-a tem sincer de vremurile in care nu o sa mai existe combustibil solid . Daca o ''simpla'' banca a putut ''creea'' o depresiune mondiala , oare extinta combustibilului cum o sa fie ?
Solutii eco exista unele viabile unele nu , dar oare exista si oameni capabili sa le cerceteze si sa le imbunatateassca si mai mult sa le puna in prcatica ?
Oare in momentul de fata daca un roman sau un chinez pune la punct o instalatie perfect viabila de combustibil ''eco'' o patenteaza apoi se duce la concenrul X si o prezinta , o pune cineva in practica ?

...nu m-ai inteles, vorbeam de extinctia rasei umane , nu de disparitia combustibililor de orice fel !!!

[ovi_m]

@dan_mitea, parerea mea e ca-ti irosesti timpul de pomana.
bunul simt tehnic se deprinde in "frageda pruncie" sau nu se deprinde deloc. acum e prea tarziu sa incerci sa schimbi firmware-ul omului :)

cu stima,

ovi

[dan_mitea]

Daca reusim sa lamurim omul ar fi un lucru minunat. Un suflet zmuls din vraja sarlatanilor. Eu tot sper.

[zola]

Dane , zau parca nu vorbim aceoasi limba .
1 . Masina clasica consuma curent si benzina in acelasi timp .
2. Masina tesla , este o masina complet electrica (aia care are la baza modelul lotus elise ) , sa spunem ca are o capaciatate de doi KW ora , ea o consuma in doua ore .
3 Daca presupunem ca exista un motor viabil cu HHO , oare cati litri de gaz putem sa aveam cu 2kw/h ?
Spui ca HHO-ul este mai costisitor de produs caci se trec prin mai multe etape .... hmmm nu sunt de acord , pentru simplu motiv => electrocentrala => retea=> acumulator => celula => combustibil fata de de benzina ... campuri petrolifere => sonde =>vapoare/trenuri/autotrenuri/''tevariae'' => rafinarie =>trenuri/autotrenuri=> benzinarie .... sau costurile de transport nu se pun ?

Atat timp cat motoarele electrice consuma cat consuma , eu unul sunt convins ca cele cu ardere interna sunt mult ma viabile .

Exista totusi moatoare cu gaz , GPL , un litru de gaz are aceiasi masa cu un litru de benzina ? crezi ca ajunge in chiuloasa lichefiat ?

@ovi , Daca nu ai nimic de spus , dece scrii ? :rolleyes:

[Ahernar]

zola, la Jan 30 2010, 07:42 PM, a spus:

Exista totusi moatoare cu gaz , GPL , un litru de gaz are aceiasi masa cu un litru de benzina ? crezi ca ajunge in chiuloasa lichefiat ?

Pai si benzina tot ca un gaz este in cilindru la momentul aprinderii . In carburator benzina se evapora , la fel si micro picaturile din cazul injectiei. De-aia umpli un cilindru cu o jumatate de picatura de benzina . Cu un rezervor de vapori nu ai ajunge la mare distanta , valabil si pt HHO .

[ipsihi]

...un sistem auto integral hho cu autosustinere nu cred ca este posibil in conditiile actuale, hibrizi exista, dar atat timp cat poluezi chiar si partial pentru producerea gazului nu este ecologic !!!

[MLGore]

zola, la Jan 30 2010, 07:42 PM, a spus:

Dane , zau parca nu vorbim aceoasi limba .
1 . Masina clasica consuma curent si benzina in acelasi timp .
2. Masina tesla , este o masina complet electrica (aia care are la baza modelul lotus elise ) , sa spunem ca are o capaciatate de doi KW ora , ea o consuma in doua ore .
3 Daca presupunem ca exista un motor viabil cu HHO , oare cati litri de gaz putem sa aveam cu 2kw/h ?
Spui ca HHO-ul este mai costisitor de produs caci se trec prin mai multe etape .... hmmm nu sunt de acord , pentru simplu motiv => electrocentrala => retea=> acumulator => celula => combustibil fata de de benzina ... campuri petrolifere => sonde =>vapoare/trenuri/autotrenuri/''tevariae'' => rafinarie =>trenuri/autotrenuri=> benzinarie .... sau costurile de transport nu se pun ?

Atat timp cat motoarele electrice consuma cat consuma , eu unul sunt convins ca cele cu ardere interna sunt mult ma viabile .

Exista totusi moatoare cu gaz , GPL , un litru de gaz are aceiasi masa cu un litru de benzina ? crezi ca ajunge in chiuloasa lichefiat ?

@ovi , Daca nu ai nimic de spus , dece scrii ? :rolleyes:

Amice, esti idiot!
1. Masina clasica nu consuma decat combustibilul din rezervor. Curent nu consuma decat daca ti se strica alternatorul.
2. Masina complet electrica nu consuma decat curentul din acumulatori.
3. Energia de disociere a moleculei de apa este egala cu energia obtinuta prin arderea gazului rezultat, singurul lucru pe care-l obtii fiind conversia energiei electrice in caldura. Transformarea caldurii in lucru mecanic intr-un motor cu ardere interna se face cu un randament cuprins intre 20% si 50%, adica din 10 kW de caldura obtii intre 2 si 5 kW la ax. Un motor electric transforma energia electrica in lucru mecanic cu randamente net superioare, de 80-95% ca sa nu mai vorbesc de faptul ca poate fi folosit ca generator pt. recuperarea energiei de franare, adica din 10kW poti obtine la ax intre 8 si 9,5 kW. Capisci?

Aceasta postare a fost editata de MLGore: 30 January 2010 - 08:42 PM

[ovi_m]

zola, la Jan 30 2010, 07:42 PM, a spus:

@ovi , Daca nu ai nimic de spus , dece scrii ? :rolleyes:

scuza-ma daca n-ai inteles ce am vrut sa spun. de fapt, nu ma scuza. nu e vina mea ca n-ai inteles.
m-am exprimat prea pe ocolite. MLGore a fost mai direct. ce a spus el ai inteles?

ovi

[romulus_1st]

Perpetuum mobile...... <_<

[zola]

Amice daca as vaea obrazul tau , nu as mai avea nevoie de bile si de benzi abrazive <_< , eu zic sa te dai jos din copac , si sa te duci sa te joci cu prietenii tai din colutl blocului :)

[ipsihi]

...nimic nu-i perpetuu, nici chiar universul, in final il haleste entropia!!!

[romulus_1st]

Ma scuzati domnu' Ipsihi, dar pe doamna entropia cine o haleste ?

[dan_mitea]

zola, la Jan 30 2010, 08:42 PM, a spus:

3 Daca presupunem ca exista un motor viabil cu HHO , oare cati litri de gaz putem sa aveam cu 2kw/h ?

Motorul exista, nu aici este problema. Electroliza este cunoscuta in detali. Singura problema este ca din 2kWh de energie electrica poti obtine gaz care prin ardere poate da 1,5kWh. Asta optimist. Acum acest gaz il folosesti intr-un motor termic cu randament de 40% si obtii 0.6kWh.
Aceeasi 2kWh utilizati intr-un motor electric iti permit sa obtii la axul motorului 1.8kWh.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 30 January 2010 - 10:09 PM

[ipsihi]

...pe entropie o haleste fenomenul "something nexam", etaju' elaboreaza acum la el!!!
L.E....sa nu ma intrebi acum in ce consta fenomenul cu pricina ca nici eu nu stiu, cert este ca se lucreaza la el asiduu!!!

Aceasta postare a fost editata de ipsihi: 30 January 2010 - 10:10 PM

[nch]

Am si eu o intrebare! HHO este echivalent hidrogen sau se face o confuzie? Eu am vazut motoare clasice, termice care mergeau cu coca-cola si chechap, si o virgula de acetona....

cat de curand revin cu propriile experimente

Aceasta postare a fost editata de nch: 30 January 2010 - 10:40 PM

[dan_mitea]

As zice ca HHO ar vrea sa fie formula apei. H2O. Deci HHO ar vrea sa fie amestecul de hidrogen si oxigen obtinut in urma electrolizei.