[Mamutel]

[quote name='ctotth' date='29 Jul 2004, 22:35'][QUOTE]Ti-as recomanda o elice intubata totusi.. sau ma rog, o singura treapta de compresor axial daca ai posibilitatea s-o construiesti. Compresorul centrifugal, la turatia unui 600, da debit mic de aer la viteza mare, s-ar putea sa nu fie prea eficient Daca nu are reductor. Dar decat un compresor centrifugal mare cu reductor mai bine unul axial (o singura treapta), mic si fara reductor. O elice intubata de 10-12 cm ar trebui sa fie suficienta.

Mamutel se lauda c-a facut DF cu motor de 400, 10 cm diametru si 500g tractiune statica, da' pana acu nu ne-a dat detalii - ce elice (pas/diametru) a modificat (sau nu) pentru el. Ca ma roade curiozitatea..

Poti sa gasesti elici gata intubate si motorizate relativ ieftine la GWS. WeMoTec are niste variante mai scumpe.

cezar[/QUOTE]
problema 1... cu speed 600 la impeller sa nu te gandesti... deja am incercat pe unu scorpio de la mama lui...(unu din cele mai reusite dar care in generarea tractiunii tzine cont de nr imens de rotatii----50 de mii...1kgf, poate datorita diametrului redus... 7,8 cm si nr mic de rot de la speed 600... 19mii) ..... trebe un multiplicator de ture....
problema2.... mamutel s-a laudat ca a pus speed 400 direct la 9,6v,1850mA si elicea cu pas fenomenal... cred ca 7-8''... asa ca era inevitabil sa nu obtin performantele alea............................ si va rog sa nu confundati elicea intubata cu ventilatoarele(EDF,impeller).... e diferenta mare nene
restul.... poate daca incercati sa faceti singurei elici cu 5 pale din fasii de la tuburi pvc (io-s cam plictisit si obosit de cercetare fara rezultate remarcabile) daca vrea careva schema sa dea un semnal; tubu se poate face din fasie de stirodur de 3-4mm cu montanti-statoare din depron.
va urez bafta multa ca sunteti mai multi si poate reusiti ceva!!!!

Aceasta postare a fost editata de Mamutel: 29 July 2004 - 11:45 PM

[ctotth]

Mamutel, ti-as fi foarte recunoscator daca m-as lamuri cu elicea aia care intra in tub. Inteleg ca era una de lemn pt. termice cu pas de 8 inch (20 cm pasul, dar diametrul original cat era?) pe care ai scurtat-o la diametrul interior de 10 cm al tubului? .

Eu am un DF GWS (tot cu motor de 400) care are numai 80mm diametru si impinge (cu un ajutaj de intrare rotunjit) vreo 250 grame la 9.6V

De aia cred ca ce-ai facut tu e mai eficient pe acelasi motor si voiam sa inteleg de ce. Eventual sa scalam la puterea unui motor termic care sa impinga mai cu spor haerodina aia..

Ca alea cu 20 kV sunti bune doar sa le pui un bec in mijloc si sa omori noaptea tzantzarii care s-apropie sa vada cum e cu antigravitatia...

cezar

[MIG-29]

nu e antigravitatie. tind din ce in ce mai mult sa cred varianta ionica dupa ce am facut cateva calcule legate de conservarea energiei. explicatia de luat in serios e cea ionica si probabil cu ceva corectii pentru obtinerea unei preziceri "numerice" cat mai precise...

MIG-29

[Picatot]

V-ati aruncat numai pe linkuri-le ionice dar exista si varianta "VORTEX" (vzi primul link). Oricum mai sapam si pe urma.... zboara sau nu zboara?
Cu stima,

[MIG-29]

pai la alea ionice ai o sansa probabil sa modelezi ceva matematic... la vortex-uri e mai complicat...
teoria vortex-urilor nu e inca bine pusa la punct...

MIG-29

[Picatot]

Sunt multe cazuri in care mai intii s-a construit si dupa aia sa construit si teoria!

[MIG-29]

da, dar nu-i cazul nostru :D

efectul coanda e sfant de incercat... macar stii ca functioneaza...

MIG-29

[Picatot]

OK, OK am pricipit!

[Neo]

este facut in catia si are un principiu de functionare foarte original... zic eu.
adica ... observa configuratia palelor (care sunt doar orientative). adica, urmeaza sa le calculez.

cu stima,
horia

[Picatot]

Am facut rost de:
1. Impletitura de fibra de sticla;
2. Rasina si intaritor!
:D
Am facut test pe placa plana si iese beton.
Daca are cineva un negativ sa macar desenul ptr negativ de la aerodina se poate executa!

[ctotth]

Citeaza

Daca are cineva un negativ sa macar desenul ptr negativ de la aerodina se poate executa!

Pai e desenul din patent. La ce dimensiune vrei sa-l faci (diam. exterior) ?

cezar

[Picatot]

Hai sa incercam la un 0,3 m sa vedem ce iese!
Problema e desenul din brevet e la scara?

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 30 July 2004 - 01:29 PM

[ctotth]

0.3 m e cam mic pentru EDF-ul care-l am... suprafata fantei tre sa se pupe cu suprafata ventilatorului - in jur de 40 cm2. Fanta tre sa fie suficient de subtire fata de "latimea" aripii inelare, a.i. cantitatea de aer absorbita din ambiant sa fie semnificativ mai multa decat cea generata de ventilator. Daca fanta e prea groasa jetul e prea puternic si paraseste discul inainte de a apuca sa transfere din energie..
Macar asa presupun eu. De ex aerodina aia mica a lu Coanda avea fanta cu sectiune intre 1 si 3 cm2 (0.6-2 mm inaltime si 6 cm diametru) la un diametru total al erodinei de 12cm. As respecta proportiile, adica diametrul total sa fie de cel putin 40 cm.

As incerca diverse forme cu diametrul intre 0.45 si 0.8 m. Ceva cat mai simplu de construit din spitze din depron sau balsa invelit cu folie. O umbrela..
-------
cat despre rasina+fibra... e mai potrivit pt. ceva mic si rezistent, cam la dimensiunea si presiunile folosite de coanda. oricum tre sa obtii negativu, pb. pe strung e cel mai bine.

cezar

[MIG-29]

jetul de aer nu transmite energie. In functie de profilul ales se poate calcula viteza de curgere a aerului stiind presiunea folosita de voi la intrarea in sistemul de fante. Stiind vitezele pe "extrados" si "intrados" calculati diferenta de presiune statica medie pe care o inmultiti cu suprafata farfuriei si aflati portanta.

Viteza cu care aerul trebuie sa paraseasca sistemul de fante circulare este direct dependenta de unghiul sub care intra pe suprafata curbata si de raza de curbura a suprafetei... cu cat raza de curbura e mai mica cu atat curbura va fi mai accentuata si aerul va intampina "dificultati" sa urmeze curbura generand mai multe turbulente din loc in loc (unde se desprinde stratul limita).

ce presiuni puteti genera deocamdata?

Un 0.5 metri ar fi ideal pentru un model... depinde ce materiale aveti si ce presiuni puteti genera...

MIG-29

[ctotth]

Daca ar fi importanta numai viteza aerului pe profil, indiferent de forma sa.. adica ar fi suficient un disc de carton plan - se sufla aer printr- o fanta circulara pe o singura parte a discului, aerul se avanta radial spre circumferinta si tot discul e atras de presiunea mai scazuta pe partea pe care circula aerul. Posibil... ce sa zic. Trebuie incercat

Presiunea din EDF e modesta, viteza aerului de vreo 20-25 m/sec, diam 78mm, sectiune 43 cm2, forta de impingere statica de pana la 200-300 grame. Si ma intereseaza doar niste teste sa compar rezultanta pe o aerodina coanda cu forta de tip racheta - cum ii zice etaju - obtinuta sufland direct intr-un ajutaj conic.

Daca rezultatul e incurajator poate merita incercat un aeromodel, daca nu... traiasca elicopteru!
----
cezar

[Picatot]

Mi-am luat Extrupor (Depron) de 3mm (PRAKTIKER Ploiesti).
Azi cred ca incerc sa desenez profilul de la aerodina (dupa modelul celui canadian), desfasurata, constructie si apoi spre sfirsitul saptaminii daca am timp am sa incerc sa-l "suflu".
Modelul de balsa acoperit cu folie e bun ca e usor, daca se ridica probleme vor apare mai tirziu la pozitionarea ajutajelor.
Am vazut tot ieri intr-o benzinarie un set de titirezi de combat cu telecomanda in infrarosu. Nu i-am luat fiindca cu o saptamina inainte am reinoit masinuta feciorului (inca nu i-am luat-o pe aia adevarata), dar dupa cum arata s-ar parea sa aiba un sistem de miscare (prin modificarea CG),astfel incit sa te poti bate cu adversarul. S-ar putea sa fie, cu mici adaptari solutia de schimbbarea directiei aerodinei.
Daca a luat cineva poate si mie sa-mi zica cum e facut?
Ne mai auzim!

[Picatot]

INCA O INFORMATIE:
AICI SUNT TOATE PATENTELE (GRUPATE) LEGATE DE AERODINA:
http://www.xenophili.../zb0015/pat.htm

iar aici e patentul legat de o turbina de actionare:
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?P...ep&LG=en&DB=EPD

Brevetul lui Coanda apare in site deabia in '61!!!! Oare de ce ?

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 01 August 2004 - 09:38 AM

[Picatot]

Aici e locul unde se gaseste aproape absolut orice in domeniul inventiilor, inclusiv brevetele lui G. Constantinescu (sonicitate)
http://www.rexresear...catfigs/cat.htm

[Picatot]

Iar aici TOATE BREVETELE lui Coanda:

http://www.rexresear...nda/1coanda.htm

Ptr vizualizare intrati pe:
http://ep.espacenet....ep/en/e_net.htm?
datii cautare dupa COANDA la nume
si US ......., nr patentului(fara pcte, virgule sau altceva), sau titlul din SITE
Bafta,

[Picatot]

Se pare ca deocamdata profilul pe care il voi folosi e "GOTTINGEN K 1253" folosit si de altii vezi:
http://www.survivewell.com/ufo.html

[Picatot]

Nu e vorba neaparat de ceva care sa trazneasca ci de ceva care sa se ridice de la sol.
La soluia de motorizare cred totusi ca am sa vad ce fac cu o elice de elicopter.
Cumpar una sau o fac, verific forta de tractiune, dupa care vreau sa vad ce se intimpla daca o inchid intr-o cutie din care vor iesi 4 tuburi venturi pe post de propulsoare.

[MIG-29]

ctotth, la 31 Jul 2004, 19:31, a spus:

Daca ar fi importanta numai viteza aerului pe profil, indiferent de forma sa.. adica ar fi suficient un disc de carton plan - se sufla aer printr- o fanta circulara pe o singura parte a discului, aerul se avanta radial spre circumferinta si tot discul e atras de presiunea mai scazuta pe partea pe care circula aerul. Posibil... ce sa zic. Trebuie incercat

Presiunea din EDF e modesta, viteza aerului de vreo 20-25 m/sec, diam 78mm, sectiune 43 cm2, forta de impingere statica de pana la 200-300 grame. Si ma intereseaza doar niste teste sa compar rezultanta pe o aerodina coanda cu forta de tip racheta - cum ii zice etaju - obtinuta sufland direct intr-un ajutaj conic.

Daca rezultatul e incurajator poate merita incercat un aeromodel, daca nu... traiasca elicopteru!
----
cezar

forma profilului iti influenteaza viteza de curgere a aerului si gradul de turbulenta...

MIG-29

[Picatot]

Aici e o teorie frumoasa privitoare la calcul eliciilor (aviz lui MIG29):
http://web.mit.edu/16.unified/www/SPRING/p...Propulsion7.htm


Iar aici intreaga teorie despre toate metodele clasice de propulsie:
http://www.grc.nasa....ane/shortp.html

PS: Sursa mai autorizata nu cred ca exista!

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 02 August 2004 - 08:49 AM

[Picatot]

Iar aici ceva programe (zic eu interesante):
http://www.grc.nasa....ftware_page.htm

[meghido]

Fratilor, m-am gandit si eu la ceva gen aerodina lenticulara, principial. Nu stiu daca e realist principiul la care m-am gandit (mai bine zis mi-a venit in minte, fara aluzii..). Iata care-ar fi ac. : pt ca o supraf. sa fie ridicata, tb. ca pe extrados sa anulez (pe cat se poate) pres. atmosf. Cum ? Prin suflarea unui jet, a.i. pres. statica este deviata. Am pus pe hartie in mod simplist ans. fortelor, am obtinut o formula aprox. a curburii profilului. Acum vad ca e asemanatoare cu modelul lui Coanda cu care sta in mana, intr-o poza.
Daca principiul e corect, at. va ganditi prea mult la forte uriase de propulsie. Calculul ce tb. facut priveste ft. , vit., debit. de aer suflat in fc. de vit. de inaintare a model. Adica ne tb. o ft. care sa "stearga" pres. atm. de pe supraf. ext. si nu pt. propulsie gen reactie.
Sint f.f. curios (nerabdator) sa aflu parerea unui cunoscator (profesionist ?) in privinta ideii. :mellow:

Aceasta postare a fost editata de meghido: 02 August 2004 - 10:40 AM

[Picatot]

Privitor la jucaria:
http://www.otherland....uk/vectron.htm

se vede ca totusi zboara. O astfel de jucarie imbracata intr-o carcasa de aerodina, dupa care se practica ajutajele de rigoare.
Daca se citeste cu atentie s pare ca vor apare probleme deosebite privitoare la stabilitatatea modelului.

[Picatot]

Am demontat si un ventilator de pe o sursa
Caracteristici intiale:
http://www.nmbtc.com/products/fans/dc3110k...l.html#features

vreau sa vad ce se intimpla daca il pun:
1. Sa mearga asa cum e la 12V
2. Daca ii schimb motorul cu un speed 300 fara reductor;

Ps: Daca mine nu mai scriu pe forum sa stiti ca in dupa amiaza asta am ramas fara degete! :mellow: (asta apropo de ce spunea Etaju)

[Picatot]

Tot cautind pe la NMB am gasit si ventilatoare radiale:
http://www.nmbtc.com...ans/bg0903.html
Ptr cel mai mare:

Presiunea ar fi de: 1,25x25=31mm H2O
Debit: 28x0.028mc/min=0.784mc/min

Cine poate zice daca ar fi suficient

[ctotth]

pt clarificari legate de vitezele aerului si transferul de energie la care ma refer (scuzati lunga teorie) :

1 kg de aer, suflat cu 100 m/sec da un impuls de 100 N*s
10 kg de aer, suflat cu 10 m/sec. dau acelasi impuls de 100 N*s
dezvolta aceasi impingere.
Dar,
in primul caz energia necesara producerii jetului de aer este de 5000 jouli, in al doilea caz e de 10 ori mai mica.
Concluzia - pentru a obtine impingere in mod economic trebuie sa transrmiti energia motorului unei mase cat mai mari de aer. Asta se obtine in mod normal printr-o elice cat mai mare - cel mai ilustrativ in acest sens este elicopterul.

Aerodina lenticulara are sectiunea de iesire a aerului din compresor (fanta circulara) foarte mica - de 1-2% din suprafata totala a discului aerodinei. - jetul initial este foarte ineficient dpdv propulsiv - masa mica de aer cu viteza mare si impuls mic. Totusi, pe masura ce se scurge radial pe profilul curbat in jos, antreneaza o cantitate semnificativa de aer din ambiant (de deasupra aerodinei) Pe masura ce se apropie de bordul de fuga jetul pierde din viteza, castiga in volum (grosime si diametru) si totodata este orientat in jos obtinand datorita conservarii impulsului o forta ascendenta asupra aerodinei.

Cu cat este antrenat mai mult aer de deasupra aerodinei cu atat energia initiala (existenta in putin aer cu viteza mare la iesirea din fanta) este transformata mai eficient in mult aer cu viteza mica suflat in jos la parasirea circumferintei aerodinei.

La asta ma refeream cand spuneam ca are loc un transfer de energie. Mai ilustrativ ar fi termenul pomenit de MrSpace - amplificare de fluide - dar fara explicatia precedenta nu e usor de inteles la ce se refera..

In una din paginile indicate de Picatot, se mentioneaza ca un dispozitiv tip Coanda poate antrena un debit pana la 20 de ori mai mult aer (fata de cantitatea ce iese prin fanta)
- cam asta ar fi "amplificarea"

Asta inseamna ca daca (in mod ideal) energia jetului initial se regaseste in miscarea masei "amplificate" de aer, ar avea o viteza de 4.47 (radical din 20) ori mai mica. Daca toata miscarea e orientata intr-un singur sens (in jos, datorita formei aerodinei), sustentatia rezultata e de 4.47 ori mai mare decat daca ar fi obtinut sufland direct jetul initial de aer in jos.

Asta in cazul ideal. Practic daca reusim o amplificare de 2 ori a sustentatiei putem fi multumiti. Daca nu, e mai rentabil sa aplicam sfatul lui bitex - punem un ventilator mare pe orizontala si inventam elicopteru.

----

Cele de mai sus ofera o explicatie partiala a fenomenului pe baza principiilor de conservare a energiei si impulsului. Se poate analiza si din perspectiva gradientelor de presiune si distributie de viteza, dar in lipsa unui suport matematic si computational corespunzator de analiza a dinamicii fluidelor nu se poate prezice prea mult.. Cu resurse de modelisti, nu putem decat construi fizic modele.

---
@Mig29: Daca zici ca poti obtine o colaborare pentru modelare pe baza de dinamica fluidelor, ar fi grozav. Daca nu te-ai lamurit cu forma aerodinei din patente si cum e suflat aerul pot incerca sa fac niste desene sau poze..

numai bine!
cezar

[Picatot]

Pentru ventilatorul de mai sus un mic calcul:
1 Diam aerod 300 mm
2 Perim 942,47 mm
3 L fantelor 10 mm
4 Pas 10 mm
5 Total 20 mm
6 Nr fante 47,12
7 Nr real fante 40 buc

8 Latime fanta 1 mm
9 Lungime fanta 10 mm
10 Suprafata 0,00001 mp

11 Nr fante 40 buc
12 Supr totala 0,0004 mp

13 Debit maxim 0,8 mc/min
0,013 mc/s

14 Viteza aerului 33,33 m/s


Problema e raportul debit/cadere de presiune (de unde va rezulta debitul real si deci viteza reala a aerului la iesirea din fante)