[Paco]

Salutare forumasi !

M-am tot gandit cum o sa functioneze acest sistem destul de neortodox si ca sa fiu sincer am fost sceptic la inceput.
E vorba de aceasta lansare : http://www.youtube.c...h?v=4qVuVix5kCE

Asadar m-am pus pe desenat. A redus totul la corpul treptei active(prescurtez TA) (vedeti imaginea) unde :

CG = centrul de greutate TA (in vid TA se va roti in jurul acestui punct)
G1 = greutate TA (in vid nu afecteaza rotirea TA)
F = forta de tractiune TA
d1 = distanta intre CG si punct aplicare F (undeva in camera de ardere)
G2 = greutatea insumata a urmatoarelor trepte si incarcatura utila
d2 = distanta intre CG si punctul de ancorare

Am descompus fortele care actioneaza asupra TA in componentele transversale cu indice x si componenta longitudinale cu indice y.
Rezulta Fx si G2x respectiv Fy si G2y. Rezultanta dintre Fy - G2y va asigura deplasarea(urcarea) fiind pe directia CG.

Fx apare pentru ca forta motorului nu va fii niciodata perfect indreptata perfect spre CG(de aia ne echilibram si noi rachetomodelele)

Asadar miscarea de rotatie va fi afectata de fortele Fx si G2x prin parghia d1 si d2 fixata in CG.
Exista o situatie de echilibru cand :

Fx*d1 = G2x*d2

Fx e constant(nu e afectat de rotatie), G2x va creste odata cu marirea unghiului de inclinare actionand pentru revenirea la echilibru.

Inca nu sunt sigur de comportamentul dinamic al sistemului, dar pana acum sunt convins ca vor reusi si le dau votul meu de incredere :-)

[bitex]

Nu inteleg ipotezele de la care pleci si pentru ce moment al lansarii faci analiza.
Acum e in echilibru ca exista un centru de greutate al intergului sistem situat intre punctele de ancorare ale TA cu balonul. Daca ar fi mai spre varf sau spre coada n-ar pastra pozitia inclinata.
Ai descompus F pe doua directii preferentiale considerand ca exista Fx. De ce nu l-ai desenat in jos? Scrie undeva ca F e obligatoriu in sus? Am senzatia ca e cazul cel mai defavorabil cu Fx in sus.

Cam ca in schita ta ar putea fi punctele de aplicatie pentru G2 si G1, intreg sistemul are un CGs (centrul de greutate al intregului sistem) undeva intre cele doua fire de ancorare si F este mult mai aproape de G2. Conteaza mult relatia in timp intre desprindere si aprindere (inclusiv ordinea lor).
Muta mult mai jos F, si ca sa fii fericit pune-l chiar in punctul de aplicatie al G2, pe directia axei TA (poti aproxima asa, fara FY si Fx). G1 e sensibil egala cu G2, F se aplica in G2 spre G1. Face rotire spre verticala, dar ce impiedica sa se continue rotatia si sa destabilizeze? Ce ar mentine directia verticala? Ca imediat dupa lansare si destinderea cablurilor, efectul treptelor 2 si 3 e neglijabil, pentru o scurta perioada, dar poate destul de lunga sa nu ajute la nimic. Si ramane TA cu miscarea de rotatie imprimata initial.

Teoretic asa ar putea fi, masa suspendata de cabluri sa ajute la redresarea TA pe verticala, fara prea multe schite, daca G2 e mult mai jos de ajutaj. Dar nu poate fi departe. Daca ar lungi mult distanta asta cu element rigid, atunci le-as da ceva sanse. Daca e ca in filmare, par foarte apropiate si nu le dau mari sanse.

Au studiat comportamentul sistemului la in momentul aprinderii motorului si deblocarea cablurilor? Totul e initial in repaus, cablurile flexibile si lungi, apoi tensionate brusc... Nu stiu daca e ceva sa poti analiza folosind mecanica solidului rigid. Macar daca auzeam de experimente, cu rachetomodel, cu sageata trasa din arc, cu corpuri aruncate din mana legate cu sfoara... Orice fel de experimente. Ei amintesc de tractarea planoarelor. Neconcludent. Parerea mea.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 20 October 2009 - 02:20 PM

[Paco]

bitex, la Oct 20 2009, 03:18 PM, a spus:

Nu inteleg ipotezele de la care pleci si pentru ce moment al lansarii faci analiza.

Vorbesc despre zborul autopropulsat al fiecarei trepete, momentul cand ar trebui sa actioneze aceasta metoda de stabilizare Popescu-Diaconu.

bitex, la Oct 20 2009, 03:18 PM, a spus:

Ai descompus F pe doua directii preferentiale considerand ca exista Fx. De ce nu l-ai desenat in jos? Scrie undeva ca F e obligatoriu in sus? Am senzatia ca e cazul cel mai defavorabil cu Fx in sus.

Am descompus F pe directia CG care nu afecteaza rotatia unui corp liber in spatiu iar cealalta componenta este "activa" din acest punct de vedere.
Asta e scopul inginerului sa analizeze cazul cel mai defavorabil si sa demonstreze ca totusi functioneaza.

bitex, la Oct 20 2009, 03:18 PM, a spus:

Cam ca in schita ta ar putea fi punctele de aplicatie pentru G2 si G1, intreg sistemul are un CGs (centrul de greutate al intregului sistem) undeva intre cele doua fire de ancorare si F este mult mai aproape de G2. Conteaza mult relatia in timp intre desprindere si aprindere (inclusiv ordinea lor).

CGs nu cred ca e relevant. Nefiind un sistem rigid CGs se deplaseaza continuu undeva in jurul corzii de tractare. Tot ce conteaza e forta G2 aplicata de-a lungul corzii de tractare.

bitex, la Oct 20 2009, 03:18 PM, a spus:

Teoretic asa ar putea fi, masa suspendata de cabluri sa ajute la redresarea TA pe verticala, fara prea multe schite, daca G2 e mult mai jos de ajutaj. Dar nu poate fi departe. Daca ar lungi mult distanta asta cu element rigid, atunci le-as da ceva sanse. Daca e ca in filmare, par foarte apropiate si nu le dau mari sanse.

Intradevar o idee foarte interesanta. Marirea lui d2 ar amplifica proportional efectul de stabilizare al fortei G2x.

bitex, la Oct 20 2009, 03:18 PM, a spus:

Au studiat comportamentul sistemului la in momentul aprinderii motorului si deblocarea cablurilor? Totul e initial in repaus, cablurile flexibile si lungi, apoi tensionate brusc... Nu stiu daca e ceva sa poti analiza folosind mecanica solidului rigid. Macar daca auzeam de experimente, cu rachetomodel, cu sageata trasa din arc, cu corpuri aruncate din mana legate cu sfoara... Orice fel de experimente. Ei amintesc de tractarea planoarelor. Neconcludent. Parerea mea.

Cum am spus, evolutia dinamica a systemului e mai complexa si ma depaseste. Poate un soft de simulare mecanica ne-ar lamuri.
Sau poate un experiment la scara mica cu un rachetomodel ! Cine incearca ? ;o)

[bitex]

Paco, la Oct 20 2009, 03:51 PM, a spus:

Sau poate un experiment la scara mica cu un rachetomodel ! Cine incearca ? ;o)

Nu prea mai vad rostul discutiilor decat ca barfa. Zarurile sunt aruncate, orice ar face oricine, nu se mai poate schimba nimic. Daca nu gresesc mult, doar vremea a fost potrivnica, altfel povestea era fumata de mult.
Discutiile astea trebuiau facute acum cativa ani, cand ideile erau pe planseta. Nu-mi fac iluzii ca cineva neimplicat direct putea face mai mult decat ce au facut cei din ARCA, dar mai aparea cate o idee, se putea trage cate o concluzie. Se implicau mai multi si cineva priceput din grup aduna 1-2 idei bune, in plus fata de ce exista. Era timp de tras de volan intr-o directie sau alta. Acum e tarziu, avem liber la barfa. E deranjanta partea de prezentare a proiectului. Frumoasa secventa video, frumosa si muzica. As fi mult mai multumit de un esec al unei idei bune decat de succesul unei prostii. De fapt as vrea sa fie si succes si ceva de viitor. Ca idee e OK, detaliile nu stiu daca sunt lucrate bine. Mai trebuia testat pe modele mici, pana se clarificau toate necunoscutele. Parca sunt prea multe. Si momentul e riscant. Oricand poate aparea un concurent care sa mearga pe cai batatorite si sa ajunga "mai sus". N-ar trebui profitat mult de faptul ca sunteti singurii pe piata.
Multa bafta!
Apropo, balonul ala nu se inalta bine si daca era diferenta mai mica de densitate intre interior si exterior? Adica e la limita calculat, sa trebuiasca lansat iarna si pe soare puternic? Ca e incert momentul si scumpa asteptarea. Ce castigi pe mere pierzi pe incertitudine si omul e invatat sa stapaneasca. N-o sa suporte ideea ca e inferior naturii si ca are de asteptat zile cu soare. De asta zic ca nu idee de viitor apropiat.
Spor la treaba!

[liviu123]

@Mig 29
Sa stii ca oamenii aceia care stau pe margine si “nu fac nimic, doar dau din gura” au rolul lor. Foarte frecvent intalnim observatii de genul acesta, ca prima reactie la critici, in locul unui contra-argument care sa explice sau sa justifice o actiune. Cea mai buna aparare e atacul, nu? In momentul in care ne asezam de o parte sau alta a “baricadei”, ferm convinsi ca avem dreptate, incepem sa ignoram argumentele partii opuse, care precis are ceva cu noi, vrea sa ne distruga munca!
Marea majoritate a celor care se indoiesc de valabilitatea metodei propuse sunt persoane care au ceva experienta, inclusiv practica si care au incercat o explicatie bazata pe calcule, simulari, informatii exacte.
Subiectul a fost destul de mult discutat sau analizat, s-au ridicat tot felul de probleme, au aparut intrebari, dar tot cei care au pus intrebarea au fost nevoiti sa caute raspuns: ARCA, prin reprezentantii ei de frunte nu s-au ostenit sa dea vreo explicatie serioasa, rezumandu-se la afirmatii vagi sau simpliste, daca nu ridicole, care au pus gaz pe foc.
Daca doreau “liniste” n-aveau decat sa taca din gura de la inceput, sa treaca direct la fapte, fara sa mai puna pe internet filme pentru pre-scolari. Ei au vrut publicitate si acum au din plin, pe gratis, dar au scapat din vedere un amanunt: cand ajungi la public, mai ales la carcotasi ca romanii, “tot ce spui poate fi pus impotriva ta”. Inca de acum cca 2 luni, lucrurile erau suficient de avansate ca sa nu se mai poata schimba nimic, indiferent de parerile pro sau contra.
Cine a urmarit evolutia echipei, incepand din 2000, ma refer la ideile lor, incercarile, constructiile, testele, etc. nu poate sa nu sesizeze discrepanta dintre fapte si ceea ce afirma ei, pe site sau in diferitele publicatii (nu dati vina pe ziaristi, desi le mai incurca uneori, ei scriu dupa cum li s-a spus sa scrie).
Asta e problema de care ma leg: in momentul in care ti-ai pierdut credibilitatea, chiar si cand faci ceva bun, tot rau iese. Cum indrepti insa lucrurile? Cu “porumbei” ca acela din comparatia cu planorul tras de avion (aia este o gafa de proprtii, un atentat la bunul simt al celor care citesc si care spune mult despre nivelul de cunostinte, ignoranta si aroganta celui care a lansat “explicatia”)?

@ paco
Schita aceea nu are legatura cu realitatea, intrucat legatura la G2 este flexibila, deci numai tensiunea de-a lungul firului poate fi considerata. Oricum, Bitex a pus puctul pe “I” cand a pomenit de orientarea diferita a tractiunii : echilibrul se duce naibii oricum, inainte de a fie fi existat, rachetele se rotesc libere in jurul axei lor longitudinale, deci acea perurbare data de dezaxarea motorului poate fi oriunde si va fi oriunde. Schita aceea este fundamental gresita de altfel (fa si ecuatia de forte, sa vezi ce iese). E ciudat ca nu luati in considerare insasi ideea principala a metodei: sunt PATRU cabluri, sau oricum, cateva cabluri pe circumferinta treptei superioare, acolo e toata “smecheria”. Mai cititi pe net la adresele pe care vi le-am dat, sunt nenumarate scheme mult mai aproape de realitate si nici una nu indica echilibru: masele, lungimile au anumite valori sau rapoarte, nu se pot face oricat, nici pastra constante ca se consuma combustibil. Vedeti ca este undeva o diagrama a zborului in primele 30 secunde care arata dificultatea de a avea masele insirate vertical in timpul zborului activ, adica anuleaza principala ipoteza a metodei: traiectoria e curbilinie, (atata vreme cat se lanseaza de pe Pamant sau balon exista viteza tangentiala data de rotatia Pamantului), acceleratia si fortele de inertie strica alinierea. In concluzie nu se vede padurea din cauza copacilor: lipseste cadrul general.
Pentru pozitie verticala si perturbatii ff. mici sistemul poate fi in echilibru pentru o vreme. Lansarea inclinata este insa un “soc” mare.

Vorba lui Bitex, putem barfi cat vrem, dar eu zic ca nu tot ce se scrie e barfa… Ma indoiesc ca baietii aia din Texas se ocupa cu asa ceva.
Lansarea balonului la vremea asta si de pe mare are o ratiune, de fapt mai multe: una e diferenta initiala de densitate ( dar care se micsoreaza drastic pe masura ce se inalta) aerul umed e mai ”portant” decat aerul uscat (verificati!) , este spatiu destul la dispozitie, vad mai putini ce se intampla si Berceanu e inca ministru. Sunt si capcane: extrem de rar se intampla sa nu fie briza, octombrie se caracterizeaza prin regim de vant mai ridicat decat lunile de vara, totul e in miscare si oamenii nu se pot deplasa oriunde si oricum vor, etc.

[Paco]

liviu123, la Oct 20 2009, 09:22 PM, a spus:

@ paco
Schita aceea nu are legatura cu realitatea, intrucat legatura la G2 este flexibila, deci numai tensiunea de-a lungul firului poate fi considerata.

Ai dreptate in oarecare masura, in acel punct apare si forta de inertie care se va combina vectorial cu greutatea G2 si va "trage" cablul mai aproape de axa longitudinala a treptei active. Dar G2x desi mai mic va exista in continuare cat timp exista gravitatie; devine zero doar in momentul in care ansamblul zboara la verticala locului.

[liviu123]

G2x exista numai pe hartie. Nu da moment pentru ca bratul e flexibil. Tot ce poate face G2 e sa traga dupa Y, dar schema este eronata. Chiar presupunand ca e buna , pune forta F in partea cealalta: vei avea atat Fx cat si G2x dand moment de acelasi sens (cazul nefavorabil descris de Bitex si care poate apare oricand).

Vezi schema de mai jos.

1. Situatia ideala, nu apare niciodata (doar pe hartie)

2 si 3. Situatii identice, posibile le lansare. Dezechilibrul poate fi in ce directie vrea el, iar pentru orice situatie a fortei de tractiune orientate “sub” orizontala momentele se insumeaza in loc sa se echilibreze.

4. Este limita la care, dupa plecarea treptei 1 mai este tensiune pe latura “favorabila”, in cazul favorabil. Din acel moment tensiunea devine preponderenta pe bratul celalalt, dar “verticala” inca nu e atinsa. Dat fiind socul initial, se poate depasi verticala, in sensul celalalt (spre balon…) ptr. timp scurt.

5. O situatie oarecare in care iarasi momentele se aduna, nu se “compenseaza” . Pe romaneste asta inseamna oscilatii intretinute.

6. si 7. Situatii oarecare, cand chiar daca tractiunea e perfect centrata, o perturbatie oarecare cum ar fi forta centrifuga sau un curent de aer (da, exista chiar si la asa altitudini curenti, uneori cu viteze f.mari si chiar daca aerul e rarefiat pot avea efect important asupra unui rezervor aproape gol) nu este compensata de tensiunea din cabluri.
Am adaugat si pozitiile centrelor de masa pentru treapta superioara (variabile), centrul instantaneu de rotatie al treptei superioare (P, f. aproximativ).

Situatiile astea arata ca metoda e nesigura si nu trebuie verificata practic de prima data pe asa rachete mari.

Ce este figurat in desen reprezinta o situatie apropiata de cea a lansarii. Am mentionat ca in realitate masele nu sunt niciodata aliniate vertical, existand o deviere semnificativa si pe aceeasi parte, de unde rezulta un zbor oscilant pe o curba. Sunt multe alte aspecte, cum ar fi comportarea treptelor inferioare in jetul de deasupra, oscilatiile lor, pendualrea, miscarea de rotatie necontrolata in jurul axelor proprii, socurile la care este supusa structura, etc.
Daca sa zicem ca metoda reuseste si nu stim de ce, iar nu s-a rezolvat nimic.

Intr-un cuvant, asta este metoda Popescu diaconul.

Thumbnail atasat

• 

[NSC]

Cred ca merita sa cititi primele comentarii din acest subiect :

http://www.stiinta.i...hp?topic=3829.0

Oricum, le urez succes la testul urmator .

[Dexter_Jr]

NSC, la Oct 30 2009, 10:58 PM, a spus:

Cred ca merita sa cititi primele comentarii din acest subiect :

http://www.stiinta.i...hp?topic=3829.0

Oricum, le urez succes la testul urmator .

Epic fail!
Omu' vine cu argumente solide, restu de cotcodaci ii sar in cap si-i zic ca-i urat si ca n-are dreptate.
Faine argumente, au o baza foarte solida.
Vorba unuia de acolo...fie ca merge, fie ca o sa faca tonouri si looping-uri show-ul e mai mult sau mai putin gratis (mare parte din finantare e din bani de la stat)...
Dex
PS: am aruncat un ochi si pe forumurile straine (link-urile de pe forumul stiinta.info) si deja dupa 2-3 pagini toti strainii (inclusiv membrii altor echipe) ii iau la un misto serios si urat pe cei de la ARCA...asta ar fi trebuit sa ridice niste semne de intrebare.

Aceasta postare a fost editata de Dexter_Jr: 30 October 2009 - 10:35 PM

[ctotth]

salut eu n-am inteles cum vine chestia cu pendulele lui helen ci ce legatura are helen cu haas, care pare ca treptele sunt una calare peste alta nu una sub alta.

Am gasit cateva discutii despre cat de imposibil e sa stabilizezi helen iar pe site-ul oficial n-am gasit detalii despre helen, in afara de pozele cu lansarea iminenta.

[ctotth]

PS legat de controversele legate de arca/helen/zbor acestea sugereaza trei variante:

1. sunt niste idioti.
2. sunt niste snapani pusi pe papat banii sponsorilor.
3. sunt oameni seriosi si capabili care si stiu ce fac - adica stiu si in ce consta "pendulum phalacy" cat si cum sa stabilizeze un ansamblu ca helen chiar daca solutia lui goddard nu era stabila.

4. De inventivi sunt inventivi, se vede. Si cam secretosi - si mai clar - dar asta e o tara a majoritatii inventatorilor, ca toti spera sa-si asume paternitatea si beneficiul ideilor pe care incearca sa le aplice.

---------

Singura chestie oarecum in pendul care am gasit-o e stabilo http://www.arcaspace.ro/en/stabilo.htm care pare a fi un ultim stagiu. Nicaieri in pagina aia nu se pretinde ca in configuratia tractor racheta e inerent stabila doar alte avantaje legate de siguranta si parca zice si ca zborul ar fi mai usor de controlat. Legat de siguranta pare ca daca ceva o ia razna cu propulsorul, sau se blocheaza orice posibilitate de control a acestuia payload-ul ii "da drumu" si atunci el fuge departe de incarcatura pretioasa. Un propulsor care impinge pe care nu mai poti sa-l stapanesti ar fi cam greu sa scapi de el. De control nu stiu ce sa zic, probabil ca-i la fel ca la propulsiv, numai ca poti avea suprafetele deflectoare intre payload si propulsor nu dincolo de acesta. E un mic avantaj de siguranta aici.

Despre helen (pendulu cu 2-3 greutati din care prima propulsiva) pot doar sa zic ca e posibila o anumita stabilizare prin rotatie in jurul unui ax paralel cu directia de miscare cu turatii mult mai mici decat cele necesare stabilizarii orientarii unui corp mic rigid. Datorita turatiei mici de stabilizare se poate realiza (cel putin la prima vedere) si un control al directiei doar prin modularea puterii propulsorului.
Un astfel de sistem cu -3 greutati legate prin fir desi e greu de prezis pur matematic este usor de modelat pe calculator si se pot cauta diverse strategii de stabilizare. Momentul de inertie fiind foarte mare, viteza de reactie necesara e mult mai mica, poate ca suficient de mica sa permita modularea propulsiei.

[NSC]

Exclude orice varianta de rotatie, este vorba de mai multe cabluri si pana si o coarda de alpinism face cam ce vrea ea daca vrei sa o rotesti !

Corpul camerei de ardere este turnat si prins cu vreo 60 de suruburi de racheta nu cred ca poate sa fie ceva de comanda pe acolo !!!!

Am inteles ca comenzile se dau de la sol prin radio deci nu cred ca exista la bord un calculator care sa ia vreo decizie .

Oricum la chestia cu secretomania ai dreptate, poate daca ar fi mai deschisi ( cam ca cei de la S2S ) ar mai sari si altii sa-i ajute .

[ctotth]

nsc,
- poti sa zici ca ai testat toate posibilitatile legate de rotire a unei corzi cu greutati distribuite? E posibil ca o secventa de start sa induca acea rotatie iar aceasta rotatie sa fie suficienta pentru stabilizare. Poate ca nu intelegem comlplet dinamica unui astfel de sistem (si din cauza ca nici nu prea a interesat pe nimeni). Poate cei de la arca au aflat ceva mai multe.
Si o bicicleta pare incontrolabila si instabila pentru cine nu a mers niciodata pe ea sau pentru cine nu-i intelege complet dinamica, dar in miscare tinde sa mentina un echilibru dinamic fara a fi necesar un feedback atata timp cat are propulsie.
Avand in vedere ca pornirea se face de la o aliniere aproape perfecta pe verticala cu vant lateral zero intr-o atmosfera lipsita de turbulente si de peste 10 ori mai rarefiata, poate ca giratia necesara sa fie mult mai mica fata de cea corespunzatoare pornirii de la sol. E suficienta o rasucire pe firul de ancorare care sa dea giratie de start, nu mi se pare o problema atat de insurmontabila, mult mai simplu de realizat cand racheta e atarnata decat atunci cand e sprijinita la sol.

- modularea la care ma refer ar fi prin variatia fluxului de oxidant in combustibilul solid cu o perioada egala cu cea de rotatie (sau poate de precesie) a ...trenului.

[liviu123]

Citeaza

E posibil ca o secventa de start sa induca acea rotatie iar aceasta rotatie sa fie suficienta pentru stabilizare.

Este desigur posibil, doar ca nu exista nici o indicatie ca asa ceva s-a prevazut. Pentru a crea rotatia este nevoie de un cuplu de forte egale actionanad intr-un punct precis dererminat, deci in cazul de fata ar putea fi jeturi de gaz comprimat. Faptul ca sunt mai multe cabluri nu este asa de important intrucat in punctul in care se unesc se poate pune o articulatie care sa permita rotirea (cred ca asa ceva chiar exista motat deja).
Lansarea primei trepte se face sub un numit unghi, pentru evitarea lovirii balonului. Asta exclude folosirea rotatiei in acel moment. Aici este o prima si mare problema a proiectului: daca metoda functioneaza si racheta revine la directia verticala, balonul este lovit.
Nu vad de ce ar exista o rotire lenta a rachetei spre vericala, timp in care sa se fi indepartat lateral suficient de mult de balon. Distanta puctului de prindere fata de balon e importanta.

Citeaza

Avand in vedere ca pornirea se face de la o aliniere aproape perfecta pe verticala cu vant lateral zero intr-o atmosfera lipsita de turbulente

In afara de presupunere, nu exista vreo dovada ca aceste elemente sunt asa ca mai sus?
Imediat dupa lansare, evident ca alinierea nu exista, atata timp cat se pleaca inclinat. In cazul treptelor superioare s-a aratat mai inainte ca din combinarea vitezei accelerate pe verticala si viteza constanta de cca 340 m/s data de rotatia Pamantului, rezulta forte centrifuge care altereaza pozitia de echilibru a sitemului, la un anumit unghi fata de verticala. In acest fel, intotdeauna una sau 2 din ramurile situate pe acceasi parte a rachetei va “trage” racheta superioara spre acea parte.
Curenti jet pot exista la acea altitudine, este ceva relativ frecvent in acest sezon. Daca in cazul curentilor sa zicem ca probabilitatea este f. redusa, in cazul fortelor e inertie nu este nimic de facut, ele actioneaza oricum. De fapt ce spun eu aici nu se va intampla ptr ca racheta nu va apuca sa ajunga in faza aceea.

Citeaza

E suficienta o rasucire pe firul de ancorare care sa dea giratie de start, nu mi se pare o problema atat de insurmontabila, mult mai simplu de realizat cand racheta e atarnata decat atunci cand e sprijinita la sol.

Ptr a crea rasucire pe firul de sustinere trebuie un punct “fix” , altfel se va rasuci tot sistemul, si sa nu existe nici o articulatie pe fire. Chiar daca rasucesti firul, se va produce rotirea partilor cu moment de inertie mai mic, deci a treptelor inferioare, cu precesie mare, in timp ce masa mai mare se va roti f. putin si in sens contrar. Fara articulatie, firele care pleaca de la baza treptelor se rasucesc intre ele. Ideea cade.

Citeaza

- modularea la care ma refer ar fi prin variatia fluxului de oxidant in combustibilul solid cu o perioada egala cu cea de rotatie (sau poate de precesie) a ...trenului.

???. Oscilatii autointretinute mai lipsesc sistemului.

Citeaza

Si o bicicleta pare incontrolabila si instabila pentru cine nu a mers niciodata pe ea sau pentru cine nu-i intelege complet dinamica, dar in miscare tinde sa mentina un echilibru dinamic fara a fi necesar un feedback atata timp cat are propulsie.

No feedback? Ati vazut biciclete mergand singure? :rolleyes:

[ctotth]

liviu,

Despre jetstream si baloane
- baloanele sunt aero-state, adica intr-un curent de aer tind sa se miste cu aceasi viteza si directie cu aerul. Adica viteza aerului fata de aerostat sa fie nula adica vant lateral in punctul de ancorare tinde spre zero. Un aerostat prins in jetstream nu simte nici o adiere la nivelul nacelei.
- pe pagina despre jetstream la wikipedia zice ca locatia lor nu este tocmai un secret meteo ci cat-de-cat predictibila.
- tot acolo spune ca sunt jetstream-uri tropicale ce ajung la 16km si cele polare ce ating 12km altitudine. Plus ca prin lansarea prealabila a catorva aerosonde stratosferice se poate determina existenta unui jetstream in zona cu 1-2 ore inainte de lansare .

===========
In rest nu zic decat ca s-a studiat prea putin despre sistemul respectiv ca sa ne putem exprima categoric in privinta stabilitatii sale - remarca urmatoare fiind foarte concludenta:

Citeaza

No feedback? Ati vazut biciclete mergand singure?

http://ruina.tam.cornell.edu/research/topi...s_and_links.htm .. sau google "bicycle stability".
Pagina include un film cu o bicicleta care supusa unui impuls lateral isi autocorecteaza verticalitatea si se stabilizeaza pe traiectorie: (sper sa nu spuneti ca e trucat)
http://ruina.tam.cornell.edu/research/topi...e_stability.mov

Am zis doar ca un biciclu care are propulsie (nu pierde din viteza) se mentine singura si indefinit intr-un echilibru dinamic, adica nu cade desi centrul de greutate e deasupra punctului de sprijin, mentinand o traiectorie rectilinie sau circulara. Explicatiile care nu sunt chiar triviale (altfel n-ar fi o opinie majoritara aceea ca bicicleta fara biciclist e condamnata sa cada imediat) au legatura cu geometria furcii frontale si aplicarea greutatii pe axul acesteia si pe punctele de sprijin .

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 03 November 2009 - 03:47 AM

[dan_mitea]

As intari cele spuse de Ctotth prezentand cazul motocicletelor rc. Acestea sunt stabile.

[bitex]

Nu pot intra pe linkuri sa vad ce e acolo, dar cred ca alte fenomene duc la stabilitatea bicicletei, nu neaparat viteza de inaintare.
E ceva legat de efectul giroscopic al rotilor. O bicicleta pusa pe o plansa cu role, orice viteza ar avea, nu sta in echilibru.
Adica impinge pe strada o bicicleta cu rotile imobile sa vezi daca si cat isi pastreaza echilibrul.
la fel si la motociclete, inclusiv RC. Si nu mi-as dori sa apara miscarea de precesie mai mult decat poate fi controlata din ghidon, ca nu o mai corecteaza decat asfaltul.

PS. Si cred ca este vorba si de feedback, ca daca sudezi ghidonul si-ti propui sa mergi drept, nu reusesti. Parerea mea.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 03 November 2009 - 04:11 AM

[dan_mitea]

Ce sa spun...mie unuia, mi se pare incredibil de stabila si nu vad ca ar fi tinuta asa de pilot. Am pus primul filmulet gasit de gogu:
http://www.google.ca/url?q=http://www.yout...vFQ7kNRVjj1UGdQ

[bitex]

E de la faptul ca ghidonul se misca atunci cand trebuie si centrul de greutate trece de o parte sau alta a motocicletei. Nu trebuie mult pentru asta.
Pune pe o platforma de tren in miscare, o bicicleta in picioare sa vezi ca nu are nici un echilibru. Sau pe o placa cu role si impinge-o sau trage-o pe strada cu orice viteza. Daca nu corecteaza pilotul din ghidon si din pozitia centrului de greutate fata de punctele de sprijin, se rastoarna. Adica dinamic are acelasi echilibru ca si static, daca-l are, indiferent ca pierde sau nu viteza.
O bicicleta sau motocicleta care merge drept fara pilot, o face din cauza efectului giroscopic al rotilor, datorita formei pneurilor si din inertie, nu ca are cine stie ce echilibru. Echilibrul nu stiu daca are treaba cu viteza ci cu suprafata de sprijin si directia rezultantei.
Sau ca sa zic altfel, echilibrul bicicletei e exact ca cel al unei monede rostogolita pe masa. Poate sa ramana pe verticala si oprita, cum ar ramane si o motocicleta daca ar avea rotile foarte late. Nu pot nega ca nu sta singura in echilibru, dar parca nu m-as lauda cu fenomenul...

Aceasta postare a fost editata de bitex: 03 November 2009 - 04:34 AM

[dan_mitea]

Eu nu te contrazic cu nimic. Tot ceea ce spui este clar si de bun simt. Doar ca ceea ce vad in film nu prea arata ca pilotul tine echilibrul din ghidon. Ba, din potriva, il strica fortand virajul. Dar este foarte posibil sa ma insel. Nu ar fi prima data.
PS. Ar merita sa vezi filmul propus de Ctotth.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 03 November 2009 - 04:46 AM

[bitex]

Eu zic ca daca motocicleta poate sta in echilibru atunci cand sta pe loc, sta tot timpul. De exemplu o motocicleta ca asta din atasament sta in echilibru chiar daca are viteza sau nu are, chiar daca are pilot sau nu, chiar daca pierde din viteza pana merge cu spatele.

Dar daca nu are, atunci altceva trebuie sa intervina sa faca corectii si e problema de pozitia celor 3 puncte pe sol.

PS. Problema e ca nu stiu cum stabilizeaza astia de la Arca zborul, fara motociclista din poza.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de bitex: 03 November 2009 - 04:49 AM

[dan_mitea]

Frumoasa motocicleta.
Incearca, te rog, sa vezi filmul cu pricina. Din cate am inteles din el, in momentul in care dezechilibram bicicleta (fara pilot) ea singura indreapta ghidonul in directia buna. Deci cu ghidonul sudat va cadea. Dar cu ghidonul liber si fiind in miscare se stabilizeaza singura.

[ctotth]

se poate testa simplu lansand bicicleta cu ghidonul liber si cu el fixat (pot fi intinse doua ate intre sa si coarne)

Citeaza

E de la faptul ca ghidonul se misca atunci cand trebuie si centrul de greutate trece de o parte sau alta a motocicletei. Nu trebuie mult pentru asta.

Corect, numai ca miscarea de corectie a ghidonului se face singura, fara sa pui mana, numai din geometria furcii si a pozitiei de contact a rotii pe sol.

Cand bicicleta se dezechilibreaza spre stanga ghidonul se intoarce si el singur usor spre stanga (asta o poti verifica pe loc). Astfel bicicleta (rotile) intra intr-o traiectorie circulara spre stanga iar cg simte o forta centrifuga spre dreapta a.i. bicicleta revine singura sub cg, apoi apare o inclinare pe dreapta samd numai ca aceste oscilatii se atenueaza. Daca viteza e prea mica atunci corectia e insuficienta.

Daca pui bicicleta pe o platforma atunci nu incepe sa vireze la stanga cand se dezechilibreaza spre stanga si nu mai apare forta centrifuga spre dreapta care sa compenseze.

Forma anvelopelor nu conteaza prea mult si nici efectul de giroscop al acestora (altfel bicicleta cu ghidonul fix ar fi la fel de stabila)

------------------

Nu zic ca astia de la arca au inventat bicicleta spatiala insirata pe sarma , doar sa nu ne pripim cu pesimismul pe o chestie care nu prea o intelegem. Teste se puteau face relativ simplu parasutand dintr-un aeromodel (sau ulm) un rachetomodel cu greutati insirate in coada. Sau chiar cu baloane mici ca tot s-au specializat in montgolfiere.
Ar trebui sa fii idiot sa nu faci asa ceva inainte sa umfli o magaoaie de balon cat doua stadioane. Ca n-a suflat nimic despre asemenea teste o pun pe seama secretomaniei. Oricum in stadiul asta al proiectului zarurile sunt aruncate si nu prea mai conteaza parerile noastre.

PS ce e ciudat e ca se pare ca smecheria asta cu stabilizator in pendul se vrea a fi folosita la aselenizare (a durat ceva sa ma prind de ce se chinuie cu atzele alea)... asta este cam ciudat si imi pare intr-adevar trasa de par.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 03 November 2009 - 06:16 AM

[bitex]

ctotth, la Nov 3 2009, 06:05 AM, a spus:

Corect, numai ca miscarea de corectie a ghidonului se face singura, fara sa pui mana, numai din geometria furcii si a pozitiei de contact a rotii pe sol.

Posibil sa ai dreptate. Eu n-am reusit niciodata sa merg pe jos pe langa o bicicleta si sa transport un sac de cartofi pe ea, fara sa fac corectiile din ghidon. Adica doar sa o imping din cand in cand si ea sa mearga singura si drept, fara sa cada. Trebuie sa mai exersez.
Legat de un filmulet video, mi-a placut ca modulul ala ajuns pe suprafata lunii cade fix in pozitia potrivita sa se ridice si sa se deplaseze. Posibil ca e un "hopa-mitica" in interior...

[MLGore]

De fapt, pastrarea echilibrului bicicletei, se datoreaza ambelor fenomene (forta centrifuga si efectul giroscopic). La viteze mici, unde efectul giroscopic e neglijabil, pastrarea echilibrului se face prin executarea de viraje stanga-dreapta, forta centrifuga aparuta astfel corectand dezechilibrele; la viteze mari apare efectul giroscopic si de aceea avem o miscare rectilinie.

[bitex]

Apropo, un balon din ala scos din apa nu tine cam multa apa pe el? Apa se scurge usor? Adica din mare se ridica doar cu aer?

PS. Asa, asa! Si eu votez ca forta centrifuga ajuta la pastrarea directiei pe o distanta mai mare, dar tot zic ca dupa ce iese din echilibrul indiferent in care se afla trebuie corectia din ghidon. Nu mult. Putin. Putin roz... :rolleyes:

Aceasta postare a fost editata de bitex: 03 November 2009 - 11:40 AM

[ctotth]

corectezi traiectoria ca sa mentii directia nu echilibrul. Deci bicicleta se poate stabiliza si pe o traiectorie in cerc cu raza mare (sau mai mica) si corectiile care le faci e pentru ca drumul tau nu are aceasi directie. Pericolul e sa intri in bordura (sau idiotul ala care nu se uita pe unde merge) nu sa pice bicicleta.

--------------------

Daca sufla aer cald in balon ar trebui sa se usuce imediat. E oricum riscant balonul ala dar riscul de catastrofa e destul de mic

-------------------

Legat de lansare, posibile variante

- porneste prima racheta aceasta fiind ancorata de balon incepe sa-l ocoleasca descriind aproximativ un arc de cerc in plan vertical in jurul sau. cablurile nu-s eliberate decat atunci cand traiectoria asta cand racheta initial inclinata atinge verticala si este deplasata in lateral fata de balon.
- racheta porneste initial la tractiune mica, sub G. Insuficient pentru lansare dar suficient ca sa induca o rotatie pendulara cu axa verticala. Abia apoi e pornita secventa de lansare efectiva, cu eliberarea cablului , care beneficiaza si de un moment amplu de rotatie stabilizator si de ocolirea balonului.

Totusi chiar daca lansarea reuseste nu vad cum poate garanta sistemul asta o aselenizare cu botul in sus. Mai important ar fi fost de testat aterizarea dupa principiul asta.

[renatoa]

http://www.descopera.ro/dnews/5077706-x-pr...-din-california
Doar putin pe langa, topic, apare si ARCA in pagina :rolleyes:

[liviu123]

Citeaza

Apropo, un balon din ala scos din apa nu tine cam multa apa pe el? Apa se scurge usor? Adica din mare se ridica doar cu aer?

Ridicarea aceea din apa are ceva mistic in ea, explicabil daca tinem cont de cine e la carma showului.
E mult mai eficient sa se ridice balonul partial de pe o platforma. Daca contactul se face pe o suprafata mare, apa va raci aerul dinauntru si se va intarzia ridicarea. Se va introduce aer cald in interior la inceput, iar volumul de aer care intra trebuie controlat destul de atent, altfel misiunea poate fi compromisa. Aerul cu vapori de apa este mai bun ptr. ridicare, chiar daca pot apare probleme mai tarziu pe partea ne-expusa la soare dar expusa temperaturii exterioare de minus 30-50 grade.

Citeaza

porneste prima racheta aceasta fiind ancorata de balon incepe sa-l ocoleasca descriind aproximativ un arc de cerc in plan vertical in jurul sau. cablurile nu-s eliberate decat atunci cand traiectoria asta cand racheta initial inclinata atinge verticala si este deplasata in lateral fata de balon.

Scenariul acesta este interesant. Chiar daca balonul nu ramne fix ci va fi tras putin, asta nu va influenta negativ prea mult. Apar complicatii tehnice dar se pot rezolva. Imi permit sa dau o bila alba mare ptr idee. :rolleyes:

Citeaza

Totusi chiar daca lansarea reuseste nu vad cum poate garanta sistemul asta o aselenizare cu botul in sus. Mai important ar fi fost de testat aterizarea dupa principiul asta.

Aselenizarea este deocamdata “un pod prea indepartat”.
Probabil ca s-au gandit la asa ceva, in sensul unui sistem care sa fie ca o “parasuta” reactiva, prin care rolul voalurii sa fie luat de treapta cu motor. Asta implica in primul rand o operatie complicata de orientare si stabilizare perfecte, care presupune sisteme la fel de complicate ca cele necesare pentru stabilizarea activa a unei rachete. Mai trebuie de asemenea ca traiectoria sa fie foarte precisa, vehiculul sa urmareasca Luna si sa poata ajusta viteza pana carte 3-4 mii de kilometri pe ora cat are Luna pe orbita intr-un interval destul de scurt. Dezavantajul este raportul de mase dintre partea reactiva (din “spate”) si capsula pe post de inaintas.
Jucaria trebuie testata deci si invers, in cadere, si pe Luna daca se poate…

[Paco]

Paco, la Oct 20 2009, 09:41 AM, a spus:

G2 = greutatea insumata a urmatoarelor trepte si incarcatura utila
d2 = distanta intre CG si punctul de ancorare

...

Fx e constant(nu e afectat de rotatie), G2x va creste odata cu marirea unghiului de inclinare actionand pentru revenirea la echilibru.

Inca nu sunt sigur de comportamentul dinamic al sistemului, dar pana acum sunt convins ca vor reusi si le dau votul meu de incredere :-)

Revin asupra primului meu post. In cadere libera cele doua corpuri se vor deplasa simultan deci nu apare nici o forta de gravitatie de-a lungul cablului, mai exact G2=0.

Singura forta ce apare de-a lungul cablului este cea de inertie cand ansamblul e accelerat de treapta activa. S-ar putea ca aceasta sa ofere o oarecare stabilizare a traiectoriei.

Le doresc succes!