[bizu]

salut,

desi probabil subiectul apartine mai degraba energiilor alternative, in sensul in care s-a aplicat la scara mica mai de curind, postez aici ca sa captez atentia celor care, nu urmaresc subiectul cu energiile alternative.
ideea este urmatoarea:
o casa nelocuita pe timpul iernii, o casa de vacanta, sa zicem, nu poate fi lasata neincalzita, sau cel putin nu ar trebui lasata.
pentru a mentine o temperatura minima de 10...12 grade celsius, nu ar fi nevoie de o cantitate mare de energie; chiar si cu convectoare electrice, consumul lunar nu trece de 100 ron.
ce ne facem daca totusi vrem sa petrecem citeva zile acolo...
radiatoarele sunt dimensionate pentru mentinerea unei temperaturi interioare de 22 grade la o exterioara de minim -10.
in conditiile astea, ca sa alungi la 22 de la 10 ai nevoie fie de un sistem de suplimentare, fie de muuult timp.
am un sistem split de 9000btu, care sta degeaba si magindesc sa-l transform in "pompa de caldura" (el este deja) sol-aer.
ma gindesc sa renunt la ventilator si sa schimb condensatorul clasic cu o serpentina ingropata la limita de inghet (de fapt un pic mai jos) din cupru, cu diametrul de 6 sau 8mm.
poate este printre noi un frigotehnist sau un specialist in astfel de pompe, care sa-mi zica daca este suficient sa ingrop o lungime echivalenta a condensatorului, sau una mai mare, cit de mare? de fapt nu stiu daca am voie sa maresc volumul de agent frigorific?!
de asemenea ma intreb daca acea teava de cupru ar avea o durata de viata in pamint, fara protectie, de macar 10 ani ca sa merite efortul...

multumesc,
bizu

[MLGore]

Eu cu ac ma ocup. Merge sa faci ce vrei tu, dar o sa coste ceva. In primul rand ai nevoie de vreo 50m teava de CU de 10mm, pe care o ingropi in pamant la 1m adancime, distanta intre doua spire trebuie sa fie de minim 0,5m. Apoi trebuie inlocuit tubul capilar cu o valva termostatica de expansiune cu egalizator.
Teava rezista si 100 de ani fara probleme.

Aceasta postare a fost editata de MLGore: 16 November 2008 - 12:50 PM

[bizu]

MLGore, la Nov 16 2008, 12:50 PM, a spus:

Eu cu ac ma ocup. Merge sa faci ce vrei tu, dar o sa coste ceva. In primul rand ai nevoie de vreo 50m teava de CU de 10mm, pe care o ingropi in pamant la 1m adancime, distanta intre doua spire trebuie sa fie de minim 0,5m. Apoi trebuie inlocuit tubul capilar cu o valva termostatica de expansiune cu egalizator.
Teava rezista si 100 de ani fara probleme.

multumesc mult,
ca o sa coste, nu ma indoiesc dar, nu cred sa ajung la pretul unui sistem dedicat...
pina la primavara ma ocup de teava, apoi de "ingropatul ei" apoi, poate mai vorbim.
cu capilarul nu stiu ce vrei sa zici ... este cumva un fel de expansiune? sau o condensare suplimentara ca sa nu intre "gaz" in compresor?
daca nu e o problema, poate apelez la tine cind o veni vremea.
cum ar fi mai lesne modificarea? cu sistemul montat sau cu el pe "banc"...

bizu

[MLGore]

bizu, la Nov 16 2008, 01:01 PM, a spus:

multumesc mult,
ca o sa coste, nu ma indoiesc dar, nu cred sa ajung la pretul unui sistem dedicat...
pina la primavara ma ocup de teava, apoi de "ingropatul ei" apoi, poate mai vorbim.
cu capilarul nu stiu ce vrei sa zici ... este cumva un fel de expansiune? sau o condensare suplimentara ca sa nu intre "gaz" in compresor?
daca nu e o problema, poate apelez la tine cind o veni vremea.
cum ar fi mai lesne modificarea? cu sistemul montat sau cu el pe "banc"...

bizu

Valva inlocuieste capilarul pt a avea o temperatura de supraincalzire a vaporilor de freon constanta. E mai greu de explicat in cateva randuri.... Inlocuirea se face pe banc, nu cu el montat. Daca te apuci sa ingropi teava si nu montezi restul, sudeaza-i capetele si baga azot sau argon sau freon la 1-2 bar presiune relativa ca sa nu ai probleme cu umezeala si mizeria ce pot intra in teava!

[p990i]

Astept cu interes nimicitor, continuarea discutiilor :)

[manolo]

Si care ar fi raportul aport caldura ,consum de electricitate ?

[MLGore]

manolo, la Nov 16 2008, 08:27 PM, a spus:

Si care ar fi raportul aport caldura ,consum de electricitate ?

Avand in vedere faptul ca avem o instalatie de mica capacitate, monofazica si cu detenta directa, putem spera la un indice COP de 3,2-3,5. (adica la un kW de curent electric "mutam" 3,2-3,5 kW de caldura).

[bizu]

MLGore, la Nov 16 2008, 08:47 PM, a spus:

Avand in vedere faptul ca avem o instalatie de mica capacitate, monofazica si cu detenta directa, putem spera la un indice COP de 3,2-3,5. (adica la un kW de curent electric "mutam" 3,2-3,5 kW de caldura).

in cazul meu, chiar mai mult decit trebuie (cu putin mai mult...).
bag teava cu azot in ea ca e mai simplu pentru mine; oricum, pina prin martie nu ma apuc de santuri...
cind o veni vremea, inviem "subiectul" si daca o facem, promit sa va zic la toti ce a iesit (poate niste poze).
avantajul ar fi ca, pe linga simplitatea instalatiei de interior, fara radiatoare, incalzire in pardoseala, mai poti face si racoare vara.
! daca ar fi casa permanenta, nu as face asa ceva! , adica nu pe aer ci pe apa, fie in pardoseala, fie pe convectoare sau, ideal, combinat.

bafta,
bizu

[mishu_g]

Interesanta treaba !!!

Ma gandeam si eu la o astfel de instalatie insa datele problemei sunt altele:
Prin curtea parintilor mei trece un iaz unde exista pe vremuri o moara.
Apa din acest iaz nu a scazut niciodata iarna sub 4-5 grdC si ma gandeam sa scufund serpentina aceea din unitatea de exterior in apa, preluind astfel caldura
Este posibil???

[MLGore]

mishu_g, la Nov 17 2008, 09:21 AM, a spus:

Interesanta treaba !!!

Ma gandeam si eu la o astfel de instalatie insa datele problemei sunt altele:
Prin curtea parintilor mei trece un iaz unde exista pe vremuri o moara.
Apa din acest iaz nu a scazut niciodata iarna sub 4-5 grdC si ma gandeam sa scufund serpentina aceea din unitatea de exterior in apa, preluind astfel caldura
Este posibil???

Cam ce suprafata are iazul?

[ctotth]

Mishu_g, daca apa "trece" prin curte si pe vremuri exista si o moara pe ea, tind sa cred ca nu e iaz (apa statatoare) ci e apa curgatoare, un parau sau un rau. In acest caz, esti norocos, caci la un debit de 0,5 l / sec poti pompa 4 kwatt caldura din ea, fara sa mai umpli curtea cu santuri si tevi.

----------------------------
bizu,
Decat sa ingropi teava de cupru care e scumpa:
- Poti sa ingropi teava de plastic negru, e muult mai ieftina. Diferenta de conductivitate intre plastic si cupru nu are mare importanta fiindca (1.) rezistenta termica a pamantului va fi mai mare decat oricare din ele si (2.) poti pune tevi mai mari in diametru sau mai multe in paralel, compensand prin suprafata de contact sporita conductivitatea scazuta a plasticului.
- O alternativa simplificatoare este sa ingropi tevi de plastic mari de aer. De ex. tevi de drenaj cu gaurele am vazut ca erau pe la 6 sau 8 RON metrul - tot e mai ieftin decat cupru si folosesti direct AC si ventilatoarele sale pentru aer, nu te mai chinui sa convertesti AC pe baza de aer care-l ai la un sistem de racire cu apa
Tevile de aer ingropate au un avantaj suplimentar, vara: poti sa racesti casa ventiland direct aerul din interior prin ele, fara sa mai ai nevoie de AC.

Un alt avantaj al tevilor de aer este ca poti sa incalzesti pamantul ziua cu aer de afara, in perioadele/orele cand temperatura aerului e mai mare decat cea a tevilor de sub pamant. Avantajul ar fi ca poti sa folosesti santuri mai scurte.

Si nu in ultimul rand in perioadele respective (cand afara e peste 5 grade) si AC poate sa foloseasca direct aerul de afara, economisind caldura din pamant (stiu ca e gratis, de fapt iti permiti sa scurtezi si mai mult lungimea santului)

----------------------------

Totusi mie nu-mi place prea mult ideea de a sapa zeci de metri de santuri prin curte si apoi a le astupa la loc, nici dependenta de un sistem mecanic destul de putin fiabil.

Uite o alternativa - folosesti 3 aeroterme de 2 kwatt (aprox 100 RON in total) -
- prima pusa cu termostatul a.i. sa-ti mentina casa la 5 grade, sau te lipsesti de ea daca nu ai apa sa-ti inghete, sau o folosesti doar in incaperea unde e riscul de inghet al tevilor, sau golesti naibii instalatia aia.
- pentru celealte doua aeroterme (insumand 4 kwatt) faci un sistem cu comanda cu telefon mobil. Nu e nevoie de cine stie ce filosofie, ideal ar fi sa ai un circuit care porneste incalzirea cand il suni si o opreste in 24 de ore. Astfel in seara (sau dimineata devreme) dinainte de a pleca spre casuta ta de vacanta suni "fochistul" sa-ti porneasca incalzirea. Daca te razgandesti si nu mai ajungi acolo sa se opreasca automat in 24 de ore, sa nu ramana pornit toata iarna.

In cabana poti sa ai si o soba sau semineu cu lemne - e mai ieftin lemnul si folosesti aerotermele doar pentru cateva ore inainte de sosirea voastra, ca sa nu asteptati mult in frig pana se incalzeste casuta.

Socoteala justificativa:
Daca munca si materialele sa insiri tevi prin curte te costa 1000 RON (si asta cred ca e putin) iar curentul pentru preincalzire cateva ore te costa 10 RON (25-30 kwh), abia dupa 100 de vizite va fi mai ieftin sistemul cu tevi ingropate. Daca te duci acolo de 10 ori pe iarna (odata la doua weekend-uri - vara nu se pune ca nu ai nevoie sa incalzesti) instalatia ta se va amortiza in 10 ani. Asta pentru ca nu mai dai inca 1000 RON pe AC. Nu mai pun la socoteala reincarcari cu agent termic, reparatii, sau chiar inlocuirea AC.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 17 November 2008 - 12:02 PM

[MLGore]

Ideea cu teava de cupru era ca nu mai ai nevoie de schimbator de caldura freon-apa si folosesti detenta directa. Scazi astfel si costul pompei de apa precum si consumul acesteia. Ma indoiesca ca se gaseste teava de polietilena care sa reziste la 30 bar si sa fie suficient de compacta ca sa nu plece freonul din ea. In plus de asta , split-ul exista deja si ma indoiesc ca nu gasesti cativa enoriasi la carciuma dispusi sa sape pt. 30 ron/zi/de caciula.

[ctotth]

Enoriasi gasesti (poate acum ca a venit criza caci am un amic care in vara n-a gasit pt. 50 de ron zilieri in sat), da poti preciza cat timp ii ia sa sape un sant adanc de 1,5 metri, lat cat ... sa intre enoriasul si lung de 30 de metri? (pentru ~3 kwatt cat ar da AC-ul). Apoi sa-l astupe bine, fara sa lase multa mizerie? Plus pretul tevii de 30 de metri?

[bizu]

da.

la chestia cu aductiune de aer subteran ma gindisem si eu...
varianta cu polietilena nu-mi place; ar trebui sa bag apa in ea, sa o "invirt" cu pompa si sa folosesc un schimbator in plus. culmea este ca, chiar si asa nu ajungi la pretul unei instalatii dedicate.
cu fiabilitatea am eu o problema ca, un AC chinezesc este mai ieftin, cu siguranta, dar poate ca nu numai din pricina salariilor sczute de acolo.
pentru aductiune de aer subteran, pot folosi eventual, chiar tubul de 40cm diametru care formeaza putul. apa este la o adincime constanta (Neajlovul trece pe acolo, pe aproape) de 9m. Acel volum de aer, cu contact pe o suprafata destul de mare, formata de pereti, ar fi, zic eu, acoperitoare.
Oricum, dupa ce m-am luptat cu tot felul de sofisticarii in ultimii 4 ani, am ajuns la urmatoarea concluzie (ca prostu' ca e deja scrisa prin carti...): SIMPLU, fara electronica sau minim minimorum daca nu se poate altfel, referinte clare (nu ceas programator ci senzor diurn). Tot ce se poate strica, va gasi intr-o zi conditii sa o faca...
Avem o iarna intreaga sa dezbatem si pe primavara, hop cu lopata.
apropo de aer subteran; vazusem un sistem de ventilare pentru vara cu teava de inox ingropata, cu melc de amestec si omogenizare la interior, cu iesire intr-un pilc de brazi respectabili. Nu am brazi!

bafta,
bizu

[MLGore]

ctotth, la Nov 17 2008, 03:33 PM, a spus:

Enoriasi gasesti (poate acum ca a venit criza caci am un amic care in vara n-a gasit pt. 50 de ron zilieri in sat), da poti preciza cat timp ii ia sa sape un sant adanc de 1,5 metri, lat cat ... sa intre enoriasul si lung de 30 de metri? (pentru ~3 kwatt cat ar da AC-ul). Apoi sa-l astupe bine, fara sa lase multa mizerie? Plus pretul tevii de 30 de metri?

De acord cu tine, exista probleme tehnice care trebuiesc depasite, intrebarea lui Bizu era daca se poate face si cum....

[bizu]

Clotth,

Kilowatul la tara este o masura relativa; spre exemplu, simbata si duminica nu mai este kilowatul din timpul saptaminii.
tu ai facut bransament de 8kW dar te poti baza pe 4 maxim permanent, in WE doar vreo 2 sau, daca insisti, tensiunea scade sub 180V, curentul creste spre compensare si tot ce ai calculat tu la inceput, nu se mai potriveste.
ideea pompei de caldura era tocmai scaderea puterii electrice in conditiile mentinerii puterii termice.
cit despre golire si lasat rece, apar urmatoarele probleme: cind vine primavara, furnirul de pe usi va faca un model marin suprarealist, ireversibil, din pacate. daca ai rame de lemn pe la geamuri, faptul ca le inchizi vara, nu te va scapa de tintari, sau chiar de muste...
rigipsul, la 80...90% umiditate cit ajunge sa fie in interior, se "moaie" un pic, cit sa te lase sa ghicesti prinderile pe structura.
E drept ca s-ar putea sa exagerez si eu... pina la urma se poate inchide tot si gata!
Si in cele din urma, toamna, iarna, primavara, ma duc si eu la un zbor mic, spre deliciul taranilor si spaima ciorilor de pe cimp.

bafta,
bizu

PS, pina la urma va trebui sa recunosc faptul ca locul ala este terenul meu de joaca...

[ctotth]

bizu, la Nov 17 2008, 03:49 PM, a spus:

da.

la chestia cu aductiune de aer subteran ma gindisem si eu...
varianta cu polietilena nu-mi place; ar trebui sa bag apa in ea, sa o "invirt" cu pompa si sa folosesc un schimbator in plus. culmea este ca, chiar si asa nu ajungi la pretul unei instalatii dedicate.

Intrebarea e daca se poate scufunda numai sch de caldura existent intr-o cutie/butoias, sau sa faci apa care circula sa se prelinga pe el. Ventilatorul scos. Pompele de circulatie se gasesc si ieftine.

Citeaza

cu fiabilitatea am eu o problema ca, un AC chinezesc este mai ieftin, cu siguranta, dar poate ca nu numai din pricina salariilor sczute de acolo.

Daca deja il ai, ce mai conteaza. Daca ai tevi de aer vara de racit poti sa racesti si prin ventilatie.

Citeaza

pentru aductiune de aer subteran, pot folosi eventual, chiar tubul de 40cm diametru care formeaza putul. apa este la o adincime constanta (Neajlovul trece pe acolo, pe aproape) de 9m. Acel volum de aer, cu contact pe o suprafata destul de mare, formata de pereti, ar fi, zic eu, acoperitoare.
Oricum, dupa ce m-am luptat cu tot felul de sofisticarii in ultimii 4 ani, am ajuns la urmatoarea concluzie (ca prostu' ca e deja scrisa prin carti...): SIMPLU, fara electronica sau minim minimorum daca nu se poate altfel, referinte clare (nu ceas programator ci senzor diurn). Tot ce se poate strica, va gasi intr-o zi conditii sa o faca...
Avem o iarna intreaga sa dezbatem si pe primavara, hop cu lopata.

Pana atunci poti incerca varianta cu resoul si comanda prin telefon. Nu trebuie sa fie ceva sofisticat - configurezi telefonu sa nu vibreze decat cand e sunat de la numarul tau de mobil (Ca sa nu-l porneasca altii din intamplare). Il pui pe o scandurica inclinata legat de un intrerupator cu snur (din ala la care tragi de snur ca sa aprinzi becu). Cand suni si incepe sa vibreze cade si trage de sfoara, pornind intrerupatoru. Mai complicat e cu opritul, in caz ca te razgandesti si nu te mai duci acolo, nu vrei sa ramana resoul pornit.

Citeaza

apropo de aer subteran; vazusem un sistem de ventilare pentru vara cu teava de inox ingropata, cu melc de amestec si omogenizare la interior, cu iesire intr-un pilc de brazi respectabili. Nu am brazi!

??? de asta n-am auzit! Ce mesteca si omogenizeaza melcu ala? aerul? care vine... de unde? Si de ce il scoate taman in palcul de brazi?

Tevile ingropate se mai folosesc in tarile nordice ca sa preincalzeasca iarna aerul pentru ventilatie. Adica in loc sa traga aer de afara de -30 de grade, teava subterana il incalzeste la 0 sau cat are solul pe la ei iarna. Scutesc 40-50% din pierderile de caldura prin ventilatie.

[ctotth]

bizu, la Nov 17 2008, 04:11 PM, a spus:

...
PS, pina la urma va trebui sa recunosc faptul ca locul ala este terenul meu de joaca...

In cazul asta orice e permis, cu conditia sa nu pateasca ceva capra vecinului. Caut si eu un loc din asta.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 17 November 2008 - 04:37 PM

[bizu]

exprimare ambigua.

din pilcul de brazi pleaca aerul, trece prin "morisca" aia ca sa prinda toata racoarea peretilor (de fapt, viteza ceva mai mica, face bine si la zgomot) si intra in casa, spre deliciul locatarilor. nu era bascalie, chiar exista.... tot prin nordul europei

aia cu telefonul pe vibratie e tare...
da' io-s de vina ca m-am dat in fapt cu locul meu de joaca...

o sa rizi, dar telefonul este deja ocupat ca ma anunta cind cade curentul, cind revine, la efractie, ...
ha?

bafta

PS. vecinu' deja ma stie si ma ocoleste pe departe...
PPS. pilcul de brazi este un fel de filtru natural... zic ei.

Aceasta postare a fost editata de bizu: 17 November 2008 - 08:15 PM