[mellbo]

As vrea sa-mi spuna un coleg care a inteles mai bine legislatia zborului aerian.
Eu stau la casa, am curte. Casa este in mijlocul orasului, dar nu exista nici un aeroport la mai putin de 100km.

Daca execut in propria mea curte un zbor de incercare cu un quadcopter, nu mai sus de inaltimea casei mele si nu mai mult de gardul vecinilor, este legal sa fac acest lucru ? De unde incepe spatiul aerian public ? de la 1cm de sol ? de la inaltimea celui mai inalt punct din suprafata unde locuiesc eu ? de ce-ar fi altfel, ca doar nu o sa zboare un aveon militar pe la (nivelul acoperisului meu - 1m), nu ?

quad-ul nu este niciodata echipat cu video/audio, are 1050-1100gr.

un exemplu:
https://www.youtube....h?v=hMhvBgCD0LA

[RedDevil]

mellbo, la 18 February 2017 - 12:46 PM, a spus:

As vrea sa-mi spuna un coleg care a inteles mai bine legislatia zborului aerian.
Eu stau la casa, am curte. Casa este in mijlocul orasului, dar nu exista nici un aeroport la mai putin de 100km.

Daca execut in propria mea curte un zbor de incercare cu un quadcopter, nu mai sus de inaltimea casei mele si nu mai mult de gardul vecinilor, este legal sa fac acest lucru ? De unde incepe spatiul aerian public ? de la 1cm de sol ? de la inaltimea celui mai inalt punct din suprafata unde locuiesc eu ? de ce-ar fi altfel, ca doar nu o sa zboare un aveon militar pe la (nivelul acoperisului meu - 1m), nu ?

quad-ul nu este niciodata echipat cu video/audio, are 1050-1100gr.

un exemplu:
https://www.youtube....h?v=hMhvBgCD0LA

E tarlaua ta si pe spatiul tau privat faci ce vrei. cat te mentii sub innaltimea gradului, daca iei o trambulina sari mai sus de gard si poti vedea la vecini ce fac.

[Ciprian97]

Eu zbor cu decolare/aterizare din curtea proprie cu quad FPV, de multa vreme. La 300m de mine e o unitate de frontiera. Li se rupe ca as putea sa le vad unitatea de sus, ca ce se vede de sus se vede si prin gardul de plasa de jos.
Vecinii n-au nici ei treaba cu bazaitoarea mea cand o mai zbor o data pe luna.

[renatoa]

Ambele raspunsuri anterioare sunt din categoria "merge si asa/mi se rupe" si ne-bazate pe ceva legal.

Nu, in mediu urban nu poti zbura nimic.
Daca un vecin binevoitor te reclama, intri in aceeași categorie cu cei din piata Victoriei.
Nu conteaza ca nu are camera.

Aceasta postare a fost editata de renatoa: 18 February 2017 - 02:12 PM

[renatoa]

renatoa, la 18 February 2017 - 02:10 PM, a spus:

...Nu, in mediu urban nu poti zbura nimic...

Si, asa cum mi s-a suflat intr-un PM, asta nu inseamna ca in mediu rural ai mai multa libertate ;)

[RedDevil]

renatoa, la 18 February 2017 - 02:10 PM, a spus:

Ambele raspunsuri anterioare sunt din categoria "merge si asa/mi se rupe" si ne-bazate pe ceva legal.

Nu, in mediu urban nu poti zbura nimic.
Daca un vecin binevoitor te reclama, intri in aceeași categorie cu cei din piata Victoriei.
Nu conteaza ca nu are camera.

Adica daca ii cumpar copilului un coaxial din supermarket si se joaca cu el in curte e ilegal?

http://img.fkcdn.com/image/remote-control-toy/v/q/t/shrih-3-5-channel-rc-helicopter-with-gyro-400x400-imaej6qrngxghpxb.jpeg

[renatoa]

Peste 500g, acum, da.
La peste 500g dupa cum ai vazut in market-urile avizate de aacr deja s-a pus afis de avertizare, ce vrei mai mult ?

[mellbo]

doar dezbatem, nu creez polemici.

mediul urban, inseamna si public. curtea mea nu prea este mediu urban. este proprietate privata, probabil.
cum ramane cu inaltimea casei mele ? cum ramane cu drepturile de proprietate ?
o sa zboare ceva mai jos decat casa mea ? ar fi super tare. cred.

chiar nu inteleg. cum se gandeste ? daca eu zbor in curtea mea, e ca si cand zbor in bucataria mea, in baie sau pe hol.
si-atunci ce inseamna proprietatea privata ? nu e tocmai bomba, ca sa zic ca in curtea mea fac ce vreau.

e doar un ventilator.

vreau un link cu legea in clar daca stie cineva ultima versiune.

Aceasta postare a fost editata de mellbo: 21 February 2017 - 12:28 AM

[mellbo]

si ce trebuie facut legal ca sa zbor si eu macar la 3m inaltime si vreo 30m distanta de mine ? unde si ce trebuie facut ca sa fie bine ?
sau o arunc la gunoi ?

[renatoa]

Deci dumneata nu stii ca (teoretic) poti fi dat in judecata de un vecin ca privesti peste gard la el in curte sau in casa ? :unsure: Nu din balon, chiar si catarat pe o scara sau in pom...

Daca e sa ti-o coaca careva, nu numai cu aeriene te ia, ci si la violarea intimitatii.

Iar cu aeriene, chiar acum cateva zile i-a raspuns andras lui wabo, nu se poate ridica ceva in spatiu aerian nesegregat, punct.
Curtea ta este un astfel de spatiu.

Aceasta postare a fost editata de renatoa: 21 February 2017 - 09:37 AM

[bitex]

Renatoa, scuze ca iar scriu dupa tine si o sa ai impresia ca o fac intentionat. Azi noapte tocmai am sters un mesaj lung pe tema asta pe care urma sa-l postez ca raspuns.

Citam asta: "curtea mea nu prea este mediu urban. este proprietate privata, probabil.
cum ramane cu inaltimea casei mele ? cum ramane cu drepturile de proprietate ?
o sa zboare ceva mai jos decat casa mea ? ar fi super tare. cred.
chiar nu inteleg. cum se gandeste ? daca eu zbor in curtea mea, e ca si cand zbor in bucataria mea, in baie sau pe hol.
si-atunci ce inseamna proprietatea privata ?"

Curtea noastra este proprietate privata, fara nici un dubiu.
Inaltimea casei e cat iti permite buzunarul si legea. Si casa este proprietate privata.
Spatiul aerian nu mai este proprietate privata si nu am gasit niciodata inaltimea de la care el porneste, in sus. Deci as inclina sa cred ca este de la nivelul solului.
Proprietate privata inseamna fix nimic in Romania. Avem drept de proprietate pe o palma de pamant adancime. Subsolul nu ne apartine, aerul nu ne apartine. Si daca statul se gandeste sa treaca cu vreo autostrada pe terenul tau pur si simplu iti confisca pamantul, si ulterior iti da niste bani, cat sa nu ai dreptul sa faci nimic.

Legat de asta: "si ce trebuie facut legal ca sa zbor si eu macar la 3m inaltime si vreo 30m distanta de mine ? "
Raspuns (partial): Sa ai jucaria mica si sa fii departe de zonele locuite. Casa e de regula in intravilan deci nu poti zbura langa ea. Poti in curte, daca ai curtea foarte lunga...

Aceasta postare a fost editata de bitex: 21 February 2017 - 12:51 PM

[monaco]

mellbo, la 21 February 2017 - 12:40 AM, a spus:

... unde si ce trebuie facut ca sa fie bine ?
sau o arunc la gunoi ?

mellbo incerc eu sa-ti zic in trei puncte :)
- nu poti sa faci nimic; eventual sa iei legatura, ca si mine, particular, cu Vlad Alexandrescu si Nicu Fălcoi ( pe facebook daca nu ai altfel cum) si sa le explici ca tu vrei doar sa TE JOCI si atat - daca te pot ajuta ei intervenind la lege cumva!
- desi stiu ca nu te incalzeste, dar este bine de stiut; ai aici un fost forum unde activitatea era uriasa si nu la "vanzari", forum unde acum sunt sterse zeci de mii de postari "din gresala" si activitatea ..., dar vezi tu datele :( http://www.clubairgu...forum/index.php - sper sa nu fie si aici asa in scurta vreme ( cearta pe legile de acolo, frica unora, incercarea de inregimentare reusita partial, tacerea altora, etc - nu au dus la nimic bun pana la urma)
- daca primele doua nu te-au suparat destul, fa-ti o cafea, cauta filmul "zidul" - pink floyd si savureaza-l ! si... NU, nu o arunca la gunoi, pastreaz-o :(

[dan_mitea]

RedDevil, la 19 February 2017 - 09:04 AM, a spus:

Adica daca ii cumpar copilului un coaxial din supermarket si se joaca cu el in curte e ilegal?

Singurul lucru legal este sa platim impozitele.
Orice altceva este imoral, ilegal sau ingrasa.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 21 February 2017 - 02:04 PM

[bitex]

Singurul avantaj in toata afacerea cu democratia a ramas ca minorul (pana in varsta de 14 ani) nu raspunde penal.

[renatoa]

Aha... deci de asta ia lumea copii cu ei la demonstratii... in caz de oaresce ii paseaza rapid telecomanda juniorului :D
Merci de pont :p
Acum... de unde iau un minor... :unsure: de recuzita cand ies la zbor :D

Aceasta postare a fost editata de renatoa: 21 February 2017 - 03:26 PM

[stelian]

renatoa, la 21 February 2017 - 03:25 PM, a spus:

Aha... deci de asta ia lumea copii cu ei la demonstratii... in caz de oaresce ii paseaza rapid telecomanda juniorului :D
Merci de pont :p
Acum... de unde iau un minor... :unsure: de recuzita cand ies la zbor :D

Lasa ca merg eu , si cand o sa intrebe astia imi dai radio si le arat barca din portbagaj :)))

[mellbo]

stiti si voi ca "spatiu aerian" sub nici o forma nu poate fi curtea mea, asa cum nu poate fi nici plamanii mei, buzunarul meu sau interiorul masinii mele. va incapatanati sa considerati o lege drept buna, dar nu e tocmai asa. spuneam foarte clar ca n-am nici o intentie sa ma uit la vecini, pentru ca oricum sunt batrani pe moarte si vai steaua lor, nu am nici o camera montata, si nu-mi pasa. vreau doar sa zbor in curte (2650m3), pe sub pomi. sau si pe-acolo vin avioanele...?

si mie imi plac legile. cele bune. cum ar fi sa nu ne urcam beti la volan, cum ar fi sa nu furi, sa nu violezi, sa nu te bati..
dar cand legea intra in conflict cu propria mea ratiune...imi bag picioarele...

pana la urma asteptam un raspuns de genul
- platesti 90Eur
- mergi cu drona in bucuresti peste 4 luni
- trimiti un mail si ceri aprobare sa zbori in curte pe interval de o luna la care vei primii negativ pentru ca trebuie pe camp, eventual pe aeroport.
imi si imaginez o drona gata sa decoleze...de pe baneasa. hai dati-va la o parte cu ciurucu asta vostru de Tarom, decoltez eu acum.
- retrimiti email si spui ca-ti bagi picioarele.

ps: nu uitati sa trageti apa.

Aceasta postare a fost editata de mellbo: 21 February 2017 - 07:29 PM

[dan_mitea]

renatoa, la 21 February 2017 - 03:25 PM, a spus:

Aha... deci de asta ia lumea copii cu ei la demonstratii... in caz de oaresce ii paseaza rapid telecomanda juniorului :D
Merci de pont :p
Acum... de unde iau un minor... :unsure: de recuzita cand ies la zbor :D

Vin eu. Si asa mai am un pic si dau in mintea copiilor.

[bitex]

Eu nu o consider lege buna deloc. Atat timp cat nu exista o delimitate clara a spatiului de deasupra pamantului ca proprietate privata, apar incurcaturi. Dupa definitie, ce-i printre copacii tai, in jurul casei, nu-i nici spatiu aerian national, pentru ca legea e la fel de neclara.

"Art. 6
(1) Spatiul aerian national reprezinta coloana de aer situata deasupra teritoriului de suveranitate al Romaniei, pana la limita inferioara a spatiului extraatmosferic.
(2) In spatiul aerian national se desfasoara atat trafic aerian general, cat si trafic aerian operational. "

Sa inteleg ca daca intr-un spatiu de langa casa mea nu se desfasoara nici un fel de trafic aerian, spatiul acela nu este spatiu aerian national? Bine ar fi sa fie asa, dar pana acum nu am gasit delimitari clare nicaieri. Bun era ca traficul sa nu se desfasoare sub o anumita inaltime si ce era sub acea inaltime sa nu fie considerat spatiu aerian national, ci privat, in posesia detinatorului terenului de sub el. Dar cred ca nu este asa.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 21 February 2017 - 07:42 PM

[Săndel]

Îl citez pen @dan_mitea:

Citeaza

Singurul lucru legal este sa platim impozitele.
Orice altceva este imoral, ilegal sau ingrasa.

Conform legislației actuale, spațiul aerian începe de la genunchiul broaștei și se termină vreo sută de klici mai sus.
Este definit clar în codul aerian în vigoare.

Aia cu 500g n-o găsesc eu nicăieri, nici în cod nici în monitorul oficial...

În rest avem dreptul să votăm cu cine ne dau voie ei, că restul se aleg între ei.

Drepturile, domnilor, sunt acele lucruri care ni le luăm și suntem în stare să le păstrăm

Nu ni se dau, ni le luăm. Ca popor, ca națiune, nu ca indivizi.

Dacă vrem să ne practicăm hobby-ul, pasiunea, avem nevoie să fim:
- discreți
- responsabili
- conștienți de riscuri

La fel nu vedeți radioamatori, pe stradă, cu portabila în mână sau prin parc, cu o raniță cu antene (gen piratul radio din filmul 2012).
Acum, dacă cineva vede așa ceva e posibil să sune la 112 să anunțe că a văzut teroriști dar în trecut exista stigmata că ar imtercepta telefoane sau ar interfera cu recepția serialului favorit la tv.
Sau cu interferarea conexiunii la internet pe fibră optică. Caz personal, vecinul meu...

Eu știu cum am putea deveni mai mult decât acceptați, în societate și în lege.

Pentru asta trebuie să fim deschiși celor de lângă noi, să avem un simț și un spirit civic proactiv, să contribuim societății atunci când apare ocazia și să dăm dovadă de responsabilitate.

Pe lângă distracția oferită de modelism, zbor/plutit/alergat, trebuie să luăm în considerare un aport, să dăm, să oferim ceva societății, afară de grija că ne uităm cu drona la ei în budă când se...

[renatoa]

Aia cu 500g este recenta, in ordinul aacr din 5dec, de care s-a discutat la Discutii libere ARA, de prin 12 dec incoace.
Se refera la inmatriculare, adica neobligativitatea ei sub 500g, nu la libertate de a zbura oriunde ;)

Aceasta postare a fost editata de renatoa: 21 February 2017 - 10:40 PM

[Săndel]

Da... am urmărit oarecum discuțiile dar nu am reținut documentul și autoritatea emitentă.

Tot dau în monitor (ul oficial) după chestii gen legi și mai uit că și ministerele pot emite inepții cât și bisericuțele mai mici ca... CAA.

[mellbo]

Cum ar suna urmatoarea stire la TV: un tanar a intrat in puscarie pentru ca a decolat un BladeMSR in oras.
bine, hai ca nu e amuzant deloc ...poate atunci o sa intelegeti cum e legea.

pana una alta, avem urmatoarea problema. Superman zboara drona lui in propria curte. vecinul V vede si da fuga la...autoritati.
egal zero pana aici. daca face o filmare probatorie(Vecinu), intra sub incidenta ca a filmat in curtea lui Superman, plus ca intr-un proces civil, fotografierea sau filmarea facuta cu un dispozitiv neomologat ca proba in instanta, este nul.

PS: lasati-va sufletul sa zboare. ca nu cantareste nimic.

sa aveti zboruri line!

Aceasta postare a fost editata de mellbo: 23 February 2017 - 12:15 AM

[renatoa]

Poate vrei sa cauti postarile colegului nanok, care relateaza cum isi testa el prima drona, pe peluza din fata casei, la inaltimea ochilor, si vecinul i-a documentat toata sesiunea constincios, cu imagini facute profesional, camera cu teleobiectiv, sa se vada clar ca drona purta o camera, si din pozitii in care camera era indreptata direct spre proprietatea vecinului, nu aiurea, si a urmat reclamatia, si imaginile au fost acceptate, si cioc cioc la usa organul cu citatia la tribunal... ai gandi altfel.

Noroc ca povestea se intampla in Belgia, unde nu existau legi cu drone, la ora aia, acum exista, dar in povestea asta totul s-a derulat sub legea violarii intimitatii.
Si amicul s-a ales doar cu o mustrare, fiind prima abatere... dar i s-a si taiat de drone si din pacate si de vecini, cu care trebuie sa traiasca multi ani de acum ...

[monaco]

- renatoa, sincer, fara patima, de ce nu incercam sa rezolvam problema ca si in poza atasata? nanok (daca-l folosim de exemplu) in acest caz (din poza) trebuia sa fie la mai mult de 50m de cladiri (inclusiv a lui), de masini, etc! imi este foarte greu sa inteleg de ce nu pot sa ridic un aparat in Fagaras, pe munte, sa filmez o cascada ce se formeaza dupa ploaie sus pe Negoiu sau pur si simplu sa ma dau pe dealurile din jurul orasului fara sa cer o aprobare de zbor pentru locul respectiv. In alta ordine de idei nu inteleg nici logica celor 500g decat ca si forma de a mai colecta ceva bani, dar atunci mersul in capitala si imposibilitatea de a inregistra "pasarea" undeva mai aproape de mine poate si uneori chiar devine prohibitiva.

Thumbnail atasat

• 

[Săndel]

mellbo, la 23 February 2017 - 12:12 AM, a spus:

daca face o filmare probatorie(Vecinu), intra sub incidenta ca a filmat in curtea lui Superman, plus ca intr-un proces civil, fotografierea sau filmarea facuta cu un dispozitiv neomologat ca proba in instanta, este nul.

Conform codului penal în vigoare, nu constituie infracțiune colectatrea de înregistrări audio, video, foto care servesc la dovedirea (sau prevenirea) săvârșirii unei infracțiuni...

Deci, pe românește, dacă-ți filmezi vecinul în timp ce-și tunde barba, fără voia lui, este infracțiune penală.
Dacă-ți filmezi vecinul în timp ce încalcă o lege, nu vei fi acuzat de nimic atât timp cât acele înregitrări le prezinți autorităților.

Omologarea și metrologia echipamentelor este necesară doar pentru autorități nu pentru martorii civili.
Garcea nu te poate amenda pentru că te-a prins cu un radar neomologat sau cu sigiliul metrologic rupt dar poate să-ți pună la dosar filmarea făcută de un terț martor care va fi analizată pentru asigurarea autenticității.

[renatoa]

Sunt perfect de acord cu tine, eu doar explic ce se poate pe baza situatiei in vigoare, nu cum ar trebui sa fie cinstit...

Asa foarte bine ma pot intreba, inocent :D daca cei care filmeaza iesirea de la registrul de stare civila, pe deasupra capetelor zecilor de invitati, ii ia cineva la intrebari... chiar presupunand prin absurd ca sunt inmatriculati... :unsure:

In legatura cu cele 500 grame, aici e randul meu sa nu va inteleg nevoile celor care militati pentru chestii "grele", strict pentru hobby.
Am trecut la categoria sub 500g voluntar de peste un an, cand nici nu se sufla de greutatea asta, pentru ca asta este evolutia normala, nu in sus, la mai greu... chestiile care cara o camera balanganitoare sub ele sunt pur si simplu destinate extinctiei, sunt dinozaurii momentului, ca nu va dati voi seama e alta poveste... poate ne intalnim vreodata sa comparam bagajul meu cu al tau, daca tot e vorba de carat pe munti, unde fiecare gram conteaza... ;) Al meu cantareste cat pet-ul tau de apa.

Aceasta postare a fost editata de renatoa: 23 February 2017 - 10:31 AM

[monaco]

renatoa, la 23 February 2017 - 10:30 AM, a spus:

... In legatura cu cele 500 grame, aici e randul meu sa nu va inteleg nevoile celor care militati pentru chestii "grele", strict pentru hobby.
Am trecut la categoria sub 500g voluntar de peste un an, cand nici nu se sufla de greutatea asta, pentru ca asta este evolutia normala, nu in sus, la mai greu... chestiile care cara o camera balanganitoare sub ele sunt pur si simplu destinate extinctiei, sunt dinozaurii momentului, ca nu va dati voi seama e alta poveste... poate ne intalnim vreodata sa comparam bagajul meu cu al tau, daca tot e vorba de carat pe munti, unde fiecare gram conteaza... ;) Al meu cantareste cat pet-ul tau de apa.

- asa este si iti dau perfecta dreptate: tendinta este spre mai usor, dar ma gandesc si la cei ce incep si... "asa mi-a iesit" sau la cei ce nu pot accesa materiale foarte usoare pentru a construi zburatoarele. In ceea ce ma priveste, desi nu este relevant eu mi-am luat pana la urma un mavic si cunosti bine ca incape intr-un buzunar - asta legat de mersul in munti :) - repet nu este relevant, dar pe dealurile din jurul orasului as merge spre exemplu si cu traditionalul easystar - inca o data este vorba si de cel ce sta in Calan (oras luat la nimereala) si de cel cui ii este groaza sa sune la MAPN si de cel ce nu are bani sau timp sa umble prin Bucuresti sa se inregistreze, desigur ma gandesc si la cei carora le place pur si simplu sa se joace si atunci cumpara din magazine aceste aparate ce ajung pana in jur de 1kg cele mai multe.

[Garett]

renatoa, la 23 February 2017 - 10:30 AM, a spus:

Sunt perfect de acord cu tine, eu doar explic ce se poate pe baza situatiei in vigoare, nu cum ar trebui sa fie cinstit...

Asa foarte bine ma pot intreba, inocent :D daca cei care filmeaza iesirea de la registrul de stare civila, pe deasupra capetelor zecilor de invitati, ii ia cineva la intrebari... chiar presupunand prin absurd ca sunt inmatriculati... :unsure:

In legatura cu cele 500 grame, aici e randul meu sa nu va inteleg nevoile celor care militati pentru chestii "grele", strict pentru hobby.
Am trecut la categoria sub 500g voluntar de peste un an, cand nici nu se sufla de greutatea asta, pentru ca asta este evolutia normala, nu in sus, la mai greu... chestiile care cara o camera balanganitoare sub ele sunt pur si simplu destinate extinctiei, sunt dinozaurii momentului, ca nu va dati voi seama e alta poveste... poate ne intalnim vreodata sa comparam bagajul meu cu al tau, daca tot e vorba de carat pe munti, unde fiecare gram conteaza... ;) Al meu cantareste cat pet-ul tau de apa.

Ehm...
Sub 500g e voie cu camera "in nas"?
Bebop-ul nu intra tot la capitolul "sunati la MApN"?
De ex, Syma-ul are muuult sub 500g dar are camera, tre' sa sun sau nu?
Si unde sun, mai exact, la cea mai apropiata unitate militara, la comisariatul judetean, direct la minister, etc?

Aceasta postare a fost editata de Garett: 23 February 2017 - 11:41 AM

[Teo-Costin]

mellbo, la 23 February 2017 - 12:12 AM, a spus:

Cum ar suna urmatoarea stire la TV: un tanar a intrat in puscarie pentru ca a decolat un BladeMSR in oras.
bine, hai ca nu e amuzant deloc ...poate atunci o sa intelegeti cum e legea.

pana una alta, avem urmatoarea problema. Superman zboara drona lui in propria curte. vecinul V vede si da fuga la...autoritati.
egal zero pana aici. daca face o filmare probatorie(Vecinu), intra sub incidenta ca a filmat in curtea lui Superman, plus ca intr-un proces civil, fotografierea sau filmarea facuta cu un dispozitiv neomologat ca proba in instanta, este nul.

PS: lasati-va sufletul sa zboare. ca nu cantareste nimic.

sa aveti zboruri line!

La ce ai afirmat legat de: "fotografierea sau filmarea facuta cu un dispozitiv neomologat ca proba in instanta, este nul." tin sa te contrazic cu fapte reale; am un proces de accident cu dauna totala si am fost in instanta cu tot cu poze facute de mine si prezentate de avocat, poze care ma ajuta pe mine la proces sa demonstrez ca persoana care mi-a provocat accidentul, nu a dat prioritate si acele probe (fotografii) au fost luate in vedere de judecator asa ca nu mai veniti cu chestii false. Nu mi-a cerut nici un judecator chestia cu aparat omologat si pozele au fost facute si cu telefonul si cu DSLR-ul si tot proces civil este .....