[alchimist]

Momentan am ceva carte "Racheta vehiculul viitorului", "Racheta" de Pascariu si "Avioane si rachete concepte de proiectare". Mai si alte cartulii nu prea consistente(subtiri). Imi lipseste domeniul aerodinamicii si rezistenta structurilor.
Pentru aerodinamica am vazut "Aerodinamica vitezelor mari" de Carafoli. E buna? Mai e actuala sau e depasita? E suficenta pentru rachetomodelism sau trebuie si aerodinamica vitezelor mici? :unsure:
Legat de rezistenta materialelor m-am uitat la ceva carte "Rezistenta materialelor la solicitari variabile", Buzdugan. Habar n-am despre ce e. Rezistenta materialelor e un domeniu destul de larg. Imi puteti recomanda ceva mai potrivit?
Multumesc!

[bitex]

alchimist, la 16 February 2017 - 12:24 PM, a spus:

Rezistenta materialelor e un domeniu destul de larg. Imi puteti recomanda ceva mai potrivit? Multumesc!

Da, ti-as recomanda doua blonde. Cat te tine rezistenta materialului.. Spor la treaba!


PS. Scuze ca revin cu mesaj. Te-ai prostit sau chiar vrei sa-i angajezi pe cei de la NASA la firma ta?
La ce naiba folosesti ce-i in cartile alea, cand stii bine tot ce stii? Ca o paranteza, chiar te-as ruga sa-mi spui daca ai aflat ceva nou din ele. Poate imi starnesti curiozitatea.

[alchimist]

bitex, la 16 February 2017 - 08:59 PM, a spus:

PS. Scuze ca revin cu mesaj. Te-ai prostit sau chiar vrei sa-i angajezi pe cei de la NASA la firma ta?
La ce naiba folosesti ce-i in cartile alea, cand stii bine tot ce stii? Ca o paranteza, chiar te-as ruga sa-mi spui daca ai aflat ceva nou din ele. Poate imi starnesti curiozitatea.

Pai momentan singura optimizare pt altitudine de exemplu la un motor dat, e sa folosesc material mai subtire, fara sa am habar cand poate ceda structura. De design nou nici nu are rost sa vorbesc. Incerc cu ceva super greu si il fac tot mai slab, orbeste. Pe langa performanta mai pierd si din siguranta. Asta e tehnica din anii 1800+ .

[bitex]

Tot ce-i in cartile alea e teorie. Nu cred ca gasesti carti despre materialele folosite acum. Si cand o sa gasesti , materialele vori fi deja depasite. Patesti ca proful meu de periferice. Pana scria el o carte despre cea mai noua generatie de computere, mai aparea inca una... Parerea mea... scuze de offtopic, dar o fac intentionat. E un fel de UP gratuit.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 26 February 2017 - 12:13 AM

[alchimist]

Ms de UP.

Materialele se schimba, dar se pot gasi constantele pe net. Majoritatea materialelor noi au si pret prohibitiv.
In schimb optimizarea varfului pt altitudine maxima, rezistenta aerodinamica minima la o viteza data, forma si profilul aripilor, etc, pot fi inca refolosite. La fel metodele de stabilizare.
Cam toate programele spatiale nationale au evoluat cu teoria si practica in paralel, si mi se interesant sa reproduc asta la scara limitata. Japonezii au inceput cu o racheta de dimensiunea unui creion.

Eu personal am o afinitate pentru lucruri simple, vechi, dar functionale, cum ar fi un magnetofon, un amplificator pe lampi cu 2-3 tuburi, o masina fara computer de bord... Ma impresioneaza mai mult F15 decat F35, respectiv MiG-21 mai mult decat Su-T50.

[liviu123]

alchimist, la 17 February 2017 - 07:38 PM, a spus:

Ms de UP.

Materialele se schimba, dar se pot gasi constantele pe net. Majoritatea materialelor noi au si pret prohibitiv.
In schimb optimizarea varfului pt altitudine maxima, rezistenta aerodinamica minima la o viteza data, forma si profilul aripilor, etc, pot fi inca refolosite. La fel metodele de stabilizare.
Cam toate programele spatiale nationale au evoluat cu teoria si practica in paralel, si mi se interesant sa reproduc asta la scara limitata. Japonezii au inceput cu o racheta de dimensiunea unui creion.

Eu personal am o afinitate pentru lucruri simple, vechi, dar functionale, cum ar fi un magnetofon, un amplificator pe lampi cu 2-3 tuburi, o masina fara computer de bord... Ma impresioneaza mai mult F15 decat F35, respectiv MiG-21 mai mult decat Su-T50.

Pentru modele nu-ti trebuie carti savante. Nu sunteti la nivelul acela.
Cateva principii simple sau reguli care trebuie intelese si respectate si atat.
Faceti cat mai usoare, materialele ordinare vor rezista mai mult decat va inchipuiti daca constructia e buna.

[alchimist]

Intre timp am rezolvat problema: o imprimanta Epson L120 la 300 lei si plin e netul e pdf-uri.

[bitex]

Iti spun eu ca n-ai rezolvat problema. Ea e doar in capul tau si nu are rezolvare. O sa te simti mult mai linistit cand o sa lansezi ceva. Deja ai notiunile de baza, pe furis ai cam sti ce vrei sa faci dar n-ai curajul sa iesi cu munca pe masa. E de inteles, cam toti facem la fel. Foloseste ce stii acum, lasa cartile savante pe planul doi, lanseaza si invata din experenta cat poti de mult si o sa vezi ca ai depasit etapa celor necitite din cartile alea savante. Nu te mai incurca de carti, edituri, autori. Parerea mea este ca poti fi la fel de bun ca oricare dintre ei sau ele. Doar sa mergi pe ideea ca masori de doua ori si tai o singura data. Avantajul nostru, al celor pasionati de rachetomodele este ca nu prea pui camera pe model, nu te prea intereseaza filmarea zborului si tocmai din cauza asta sunt valuri mai putine.
Legat de asta, n-as vrea sa revin cu o intamplare mai veche in care toti studentii mei au fost provocati la un experiment (m-am descurcat destul de bine la capitolul asta) si am lansat un rachetomodel din curtea Politehnicii. N-a murit nimeni si nici nu se putea intampla asa ceva. Cateva secunde de fum nu se vor observa nicaieri daca nu se doreste acest lucru. Orice altceva este publicitate sau reclama prea ieftin vanduta.

[alchimist]

bitex, la 28 February 2017 - 09:07 PM, a spus:

Iti spun eu ca n-ai rezolvat problema. Ea e doar in capul tau si nu are rezolvare. O sa te simti mult mai linistit cand o sa lansezi ceva. Deja ai notiunile de baza, pe furis ai cam sti ce vrei sa faci dar n-ai curajul sa iesi cu munca pe masa. E de inteles, cam toti facem la fel. Foloseste ce stii acum, lasa cartile savante pe planul doi, lanseaza si invata din experenta cat poti de mult si o sa vezi ca ai depasit etapa celor necitite din cartile alea savante. Nu te mai incurca de carti, edituri, autori. Parerea mea este ca poti fi la fel de bun ca oricare dintre ei sau ele. Doar sa mergi pe ideea ca masori de doua ori si tai o singura data. Avantajul nostru, al celor pasionati de rachetomodele este ca nu prea pui camera pe model, nu te prea intereseaza filmarea zborului si tocmai din cauza asta sunt valuri mai putine.
Legat de asta, n-as vrea sa revin cu o intamplare mai veche in care toti studentii mei au fost provocati la un experiment (m-am descurcat destul de bine la capitolul asta) si am lansat un rachetomodel din curtea Politehnicii. N-a murit nimeni si nici nu se putea intampla asa ceva. Cateva secunde de fum nu se vor observa nicaieri daca nu se doreste acest lucru. Orice altceva este publicitate sau reclama prea ieftin vanduta.

Am lansat weekendul trecut un rachetomodel de doua ori. Prima oara am "protejat" cu hartie, si a ars ata de macrame de la parasuta + a iesit motorul. A doua oara am pus vata cu talc, si am incercat sa fixez motorul mai bine cu o foaie de hartie, dar tot a iesit. Parasuta a mers insa bine. Pe weekendul urmator o sa incerc sa fixez motorul cu sarma indoita la capete. Dupa cum a zburat ceva nu e simetric la ampenaj, pentru ca s-a invartit cam tare in jurul axei proprii.

[liviu123]

alchimist, la 01 March 2017 - 01:31 PM, a spus:

Am lansat weekendul trecut un rachetomodel de doua ori. Prima oara am "protejat" cu hartie, si a ars ata de macrame de la parasuta + a iesit motorul. A doua oara am pus vata cu talc, si am incercat sa fixez motorul mai bine cu o foaie de hartie, dar tot a iesit. Parasuta a mers insa bine. Pe weekendul urmator o sa incerc sa fixez motorul cu sarma indoita la capete. Dupa cum a zburat ceva nu e simetric la ampenaj, pentru ca s-a invartit cam tare in jurul axei proprii.

Motorul trebuie bine fixat, sa nu intre mai mult decat lungimea -minus 1 cm, si sa nu iasa usor. Folosesti banda de hartie adeziva rulata pe motor, pana cand vezi ca intra greu si se intepeneste la adancimea care trebuie si nu iese decat daca tragi tare; vezi sa nu rupi corpul.
Sarma indoita al ambele capete e standard in kit-uri, e f. buna metoda daca nu deranjeaza la aspect dar trebuie facuta exact asa cum e indicat in schite, motorul sa nu iasa cumva prin spate la ejectarea parasutei.

Foarte des se foloseste un inel din carton lipit in corp, ca limitator pentru motor la pornire, sau f. rar, acelasi inel lipit de partea inferioara a motorului, dar nu rezolva iesirea prin spate la catapultare. Poti pune scoci, peste corp si acel 1 cm lasat liber, adica partea motorului care iese afara. E sigur.
Protector: vata imbibata cu talc, faci un ghemotoc rulat in mana, cat sa intre un pic greu in tub. Cel mai bine sa faci un piston din spuma/zapada artificiala fina, pe care eventual il legi cu o ata de restul atelor la partea opusa flacarii, elasticului si ce mai ai acolo, in idea de fi folosit si alta data.
Nu uita pudra de talc, e intotdeauna indicat sa pui putin deasupra motorului, pe vata sau hartie, peste piston si, inainte de plierea parasutei, pe parasuta.

Evita pe cat se poate materialul de parasuta (folie plastic) care vine odata in kit, arunci la gunoi fara regret si faci tu singur o parasuta din plastic, cauti o punga mai subtire, colorata daca gasesti, sau neagra de la un sac de gunoi mai subtire. Conditia (care nu e de obicei trecuta de parasutele de-a gata): lipsa elasticitatii. Iei o bucata mai marisoara de folie din aia, o faci ghem in mana, strans, si-i dai drumul. Daca nu se desface cat mai bine si repede, cauti alta. Daca ramane aproape ghem sau se desface incet, e semn ca poti avea probleme la deschidere si nu merita sa strici motorul si racheta pentru atat.

Daca protejezi bine parasuta, nu se va arde nici o ata, nu trebuie neaparat sa folosesti kevlar sau alte materiale scumpe. Daca gasesti folie metalizata (ca aceea de la ambalaje sau decoratiuni dar f.f. subtire, aia e cea mai buna, doar sa nu strangi prea tare la impachetare.). O gaura de 1 cm in mijloc ajuta parasuta sa stea stabila la coborare.

Daca racheta s-a rotit in jurul axei, cel putin o aripa e pusa stramb, verifici, tai/dezlipesti si o pui cum trebuie. Mai pot fi cauze: materialul aripii prea subtire si flexibil dar daca ai folosit kit asta nu se pune; ai pus inelele de rampa stramb, adica nu perfect pe generatoare. Alta cauza (nu si daca folosesti varfuri din comert): varf stramb, adica axa cilindrului alta decat cea a ogivei.

Daca inainte de lansare crezi ca racheta e buna dar nu perfecta (din cate stii), sansele de esec sunt ridicate.

Nici o carte nu-ti va spune mai multe decat poti invata din experienta, dar daca ai timp citeste ce gasesti pe net macar.

Aceasta postare a fost editata de liviu123: 06 March 2017 - 04:02 AM

[alchimist]

Multumesc de sfaturi.
Doar motorul e cumparat, nu am kit. Modelul e primul din cartea lui Ion Radu, "Rachetomodele". Varful era cioplit din lemn de balsa pt ca nu am avut strung (se pare ca strungul de metal e nepotrivit pt balsa), si una din aripi era intr-adevar montata stramb. Am facut alt corp si aripi, de data asta aliniate perfect, dar inca am de lucru la improvizat strung dintr-o masina de gaurit.
Parasuta e de fapt un streamer. In carte se dadea dimensiunea 50x50 mm, dar am pus 50x100mm pentru ca m-am gandit ca e prea mic si poate a fost greseala de tipar. Am impachetat-o "acordeon" ca sa se deschida mai repede.
Mai spre seara cand ajung acasa pot sa pun si ceva poze.

[bitex]

alchimist, la 06 March 2017 - 12:20 PM, a spus:

In carte se dadea dimensiunea 50x50 mm, dar am pus 50x100mm pentru ca m-am gandit ca e prea mic si poate a fost greseala de tipar.

Ai gandit bine, cred ca era greseala de tipar. Dar ramane aceeasi greseala de tipar si la tine cand spui de 100 mm. Mai bine pui o lingurita de amestecat in ceai. Lungeste panglica la 1-2 metri sau la cat iti intra in corpul rachetomodelului, cand este pliata frumos. Zic si eu, nu dau cu parul...

PS. Sper ca stii de gluma. Sunt niste formule oarecum empirice de determinare a dimensiunilor streamerului. Pe undeva se merge cu ideea ca un gram ca masa a rachetomodelului (poti considera motorul gol) trebuie acoperit de ceva mai mult de 8 centimetri patrati. Daca mergi cu banda lata de 50 mm, pune 10 cm2 ca nu moare nimeni si e mai usor de calculat. Ai cam 2 cm lungime de banda pentru fiecare gram de rachetomodel.
Daca rachetomodelul de recuperat are 100 grame, asta inseamna spre 200 cm de banda. In realitate e nevoie de mai putin, dar spre 1,5-2 m ar trebui sa ajungi.

PS. Am gasit un document pe net (nu-mi apartine nimic de acolo dar nu mai stiu pagina exact, in schimb am lasat neschimbat titlul si cred ca putem ajunge la sursa...) cu cateva formule usor de folosit. Incerc sa-l atasez sau daca gasesc pagina pun doar link-ul.

Fisiere atasate

•  Mapa+ROWO+2014.doc (1.02MB)
  Number of downloads: 324

Aceasta postare a fost editata de bitex: 06 March 2017 - 12:57 PM

[alchimist]

Motorul dupa ce a ars are 10 g. Restul modelului avea 7g fara streamer, varianta noua are 3g fara con. Rotunjit ar fi approx. 20 g, si ca sa potriveasca greseala de tipar cred ca era 50x500.

[bitex]

Da, la modele mici merge si mai scurt. O sa gasesti lungimea potrivita dupa ceva experienta. Nu-i bun nici foarte lung ca ti-l duce vantul unde vrea si nici prea scurt. Dar la cat e de usor modelul, nu se strica nici daca vine jos fara parasuta.

[liviu123]

bitex, la 06 March 2017 - 02:35 PM, a spus:

Da, la modele mici merge si mai scurt. O sa gasesti lungimea potrivita dupa ceva experienta. Nu-i bun nici foarte lung ca ti-l duce vantul unde vrea si nici prea scurt. Dar la cat e de usor modelul, nu se strica nici daca vine jos fara parasuta.

Interesanta initiativa aceea cu studentii, desi e cam simplu pentru "categoria studenti", ca sa fiu f. bland in aprecieri, dar tinand cont de restrictiile de tot felul din Ro, este de inteles.

Realitatea este ca toate acele formule sunt orientative, distractive as zice, in realitate rezultatele pot fi mult diferite.
8.5 cm patrati/gram de racheta e o chestie scoasa din burta ca sa iasa o formula si sa fie ceva de scris acolo.
20-40-80 cmp per gram este ceva obisnuit in rachetomodelism, la performanta se merge spre 90-100 probabil dar nimeni nu socoteste asa, pentru ca esential in realizarea franarii caderii sunt alte lucruri, asa ca un streamer de 2 metri poate fi mai putin eficient decat o bucata de panza cat o palma. Depinde de materialul folosit, forma, modul de pliere, de prindere, caracteristicile de flexibilitate si cele electrice, calitatea suprafetei. Pentru performanta este esential momentul lansarii.

Cel mai bine este sa se faca incercari, diferite variante sau lansat din mana de la inaltime (balcon, ferestra, macar 3-4 etaje) si cronometrat timpul. Va rezulta o viteza aproximativa dar immportat este mai mult comparatia intre diferitele variante. Sigur ca daca scopul principal este recuperarea modelului intreg si nu prea departe, dimensiunile streamerului trebuie sa fie mici. Daca folosesti motoare din comert (f. grele), racheta de sub juma de metru lungime, un streamer de 5 pe 50 cm este totusi un minim sub care n-ar trebui coborat.

Cartile sau revistele d-lui Radu sunt bune, un pic cam "trecute" in raport cu ceea ce este azi, dar daca sunt respectate intocmai se obtin rezultate.

Nu-ti trebuie strung, doar daca vei face vreodata machete de performanta, altfel orice varf il poti face cu mana; dureaza un pic pana te obisnuiesti dar dupa o vreme vei putea face varfuri f. bune.
:good:

[alchimist]

Am atasat o poza. Partea de jos a varfului nu a iesit chiar dreapta, asa ca sta putin stramb. Pentru "strung" incerc sa fac o piesa de poxilina cu patru cuite in varful dinspre lemn. Celalat capat al piesei intra in mandrina. Fiind lemn moale nu ar trebui sa se rupa poxilina. Celalalt capat al lemnului il pot propti intr-un varf de cui iesit dintr-un lemn. Cu o mana tin masina de gaurit si cu alta smirghel pe un suport. Nu e chiar strung dar sper ca pot face un varf care sa stea drept.
Cele doua modele neterminate au una ampenaj din balsa de 2mm, alta balsa de 1mm imbracat in hartie. Am vazut asa ceva(imbracatul in hartie) la modelul Apogee Aspire, si am crezut ca va iesi un ampenaj mai usor, dar are un gram in plus. Aripile par rigide dar nu sunt sigur ca nu se vor curba in zbor. Hartia e de 60g/m2, trei straturi lipite cu uhu hart. Pentru aliniere am folosit un carton cu santuri decupate la 120 grade si un cerc decupat in mijloc pentru corp. Cartonul a stat pe model+aripi pana la uscarea adezivului. Culoarea e doar pentru a asigura vizibilitate.

Thumbnail atasat

• 

[liviu123]

alchimist, la 07 March 2017 - 10:07 AM, a spus:

Am atasat o poza. Partea de jos a varfului nu a iesit chiar dreapta, asa ca sta putin stramb. Pentru "strung" incerc sa fac o piesa de poxilina cu patru cuite in varful dinspre lemn. Celalat capat al piesei intra in mandrina. Fiind lemn moale nu ar trebui sa se rupa poxilina. Celalalt capat al lemnului il pot propti intr-un varf de cui iesit dintr-un lemn. Cu o mana tin masina de gaurit si cu alta smirghel pe un suport. Nu e chiar strung dar sper ca pot face un varf care sa stea drept.
Cele doua modele neterminate au una ampenaj din balsa de 2mm, alta balsa de 1mm imbracat in hartie. Am vazut asa ceva(imbracatul in hartie) la modelul Apogee Aspire, si am crezut ca va iesi un ampenaj mai usor, dar are un gram in plus. Aripile par rigide dar nu sunt sigur ca nu se vor curba in zbor. Hartia e de 60g/m2, trei straturi lipite cu uhu hart. Pentru aliniere am folosit un carton cu santuri decupate la 120 grade si un cerc decupat in mijloc pentru corp. Cartonul a stat pe model+aripi pana la uscarea adezivului. Culoarea e doar pentru a asigura vizibilitate.

Primul lucru: renunta la aripile acelea lungi. Sunt de pe vremea bunicului lui Burebista, daca nu mai de demult. :rofl:
Aveau avantajul ca reuseau stabilizarea unor rachete cu corp scurt si motor greu dar aerodinamic sunt f. proaste, ineficiente in raport cu suprafata si vibreaza in zbor. Cauta altceva, corp mai lung si cu (eventual) o greutate de centrare in varf. Adica fa-le sa arate a racheta.

Fa un suport ptr masina de gaurit, sa stea pe masa, prinde-o cu o clema cu surub "U" sau "T" gasesti la magazin sau faci tu. Nu tine masina in mana.
Folosete clei alb, "aracet", "vinacet", din acela pe baza de apa, mai gros insa, nu Uhu Hart. Asta din urma poate fi folosit la orice altceva, dar in realitate nu-l folosete nimeni. E prost ptr. ca este elastic dupa intarire si nu rezista la caldura.
In acest caz trebuie hartie mai groasa, de desen, 100-120, ca altfel hartia suge apa din adeziv si se increteste.
Imbracatul in hartie creste rezistenta, asigura mai buna suprafata si mai buna vopsire. Metoda e folosita larg pentru panourile interioare din balsa la rachetele mai mari, de ex pentru prinderea motoarelor in corpuri de 50-100 mm diametru: placa din balsa de 3-5 mm intre doua straturi din carton de 0.2-0.3 mm
Nu stiu ce e aia poxilina, dar inteleg metoda, o folosesc si eu (chiar azi daca am timp) dar piesa mea e din otel si e folosita in special pentru varfuri din spuma (polistiren) sau alte piese/matrite conice sau profilate din lemn sau spuma peste care se va infasura material ptr corpuri, tranzitii, vafuri, etc.

[alchimist]

Am introdus panglica infasurata in ata de macrame care e prinsa de varf. Elasticul legat de corp l-am bagat liber, si mi s-a incalcit panglica in elastic. S-a intamplat la o lansare din doua, dar vreau sa stiu daca nu trebuia sa infasor si elasticul in jurul panglicii.

[alchimist]

liviu123, la 07 March 2017 - 05:24 PM, a spus:

Primul lucru: renunta la aripile acelea lungi. Sunt de pe vremea bunicului lui Burebista, daca nu mai de demult. :rofl:
Aveau avantajul ca reuseau stabilizarea unor rachete cu corp scurt si motor greu dar aerodinamic sunt f. proaste, ineficiente in raport cu suprafata si vibreaza in zbor. Cauta altceva, corp mai lung si cu (eventual) o greutate de centrare in varf. Adica fa-le sa arate a racheta.

Pentru asta am nevoie de cunostinte de aerodinamica si rezistenta materialelor. Ca sa asociez un numar pt aripile lungi, pt ineficiente in raport cu suprafata, pentru vibreaza in zbor s.a.m.d. Dar mai ales pentru a sti cum sa o fac sa arate a racheta.

[liviu123]

alchimist, la 21 March 2017 - 09:01 AM, a spus:

Pentru asta am nevoie de cunostinte de aerodinamica si rezistenta materialelor. Ca sa asociez un numar pt aripile lungi, pt ineficiente in raport cu suprafata, pentru vibreaza in zbor s.a.m.d. Dar mai ales pentru a sti cum sa o fac sa arate a racheta.

Cunostintele acelea sunt necesare atunci cand faci ceva mai mare.
Pentru modele obisnuite, mai ales daca nu urmaresti performanta, nu trebuie cine stie ce cunostinte savante.
Poti gasi cate ceva in cartile d-lui Radu sau mai usor, pe Internet sunt foarte multe locuri unde scrie cam cee ce-ti trebuie, in special pentru modele.
E foarte simplu, cred ca toate cunostintele, la nivelul acesta incap pe o pagina, cel mult doua.
E suficient sa copiezi formele pe care le vezi prin fotografii, cum au facut altii. De fapt asa s-a si dezvoltat domeniul, fiecare s-a uitat la ce au facut altii, a incercat sa copieze si sa inteleaga, a mai adaugat ceva de la el, a incercat, apoi iar s-a uitat la altii cum fac, dar deja vedea cu alti ochi pentru ca avea ceva experienta.

Deci nu-ti trebuie nici o rezistenta a materialelor savanta pentru modele mici, doar sa gandesti inainte, sa incerci.

La rachetele mai mari nu e mult mai complicat, doar ca trebuie lucrat mai solid, cu mai multa atentie. Si pentru acelea gsesti pe internet destule descrieri amanuntite, dar desigur ramane problema motoarelor mari, fara de care nu se poate face nimic.
_________________
Aici nu e subiect de descris cum sa infasori ata pe stramer, dar totusi isi spun, daca ai inceput:
Cu cat infasori mai putin, cu atat se va desfasura panglica mai repede. Ideal e sa nu infasori deloc, sau doar 2 ture, cat sa stea adunata.
Faci un desen simplu cu tot ce ai inauntru si te gandesti ce se intampla cand apare presiunea gazelor. Sau iei modelul in mana, bagi toate inauntru cum crezi si te gandesti cum decurge ejectarea, ce se poate agata, infasura. Mai mult, pregatesti ca de lansare, dar fata motor, doar sufli puternic prin spate ca sa iasa toate afara. Dupa cateva incercari vei putea trage singur concluzii.

Ideea este sa cauti singur raspunsuri mai intai, si cand chiar nu merge sa intrebi sau sa cauti in carti.

[alchimist]

liviu123, la 30 March 2017 - 04:42 AM, a spus:

Deci nu-ti trebuie nici o rezistenta a materialelor savanta pentru modele mici, doar sa gandesti inainte, sa incerci.

Cum sa ma gandesc fara numere? Daca nu am cunostinte de rezistenta materialelor ori ridic greutate inutila ori se rup aripile, nu e evident? Eu nu aleg aripile in functie de moda sau impresii artistice. Daca sunt performante folosesc aripi de pe vremea faraonilor. In ziua de azi ne inchinam zeilor Numere. Cine nu intelege asta apartine trecutului.

_________________

liviu123, la 30 March 2017 - 04:42 AM, a spus:

Aici nu e subiect de descris cum sa infasori ata pe stramer, dar totusi isi spun, daca ai inceput:
Cu cat infasori mai putin, cu atat se va desfasura panglica mai repede.

La fel m-am gandit si eu, l-am lasat neinfasurat, si s-a innodat panglica cu ata. Deci nu am gresit nimic, a fost o nesansa.

[bitex]

alchimist, la 30 March 2017 - 03:32 PM, a spus:

Cum sa ma gandesc fara numere? Daca nu am cunostinte de rezistenta materialelor ori ridic greutate inutila ori se rup aripile, nu e evident? Eu nu aleg aripile in functie de moda sau impresii artistice. Daca sunt performante folosesc aripi de pe vremea faraonilor. In ziua de azi ne inchinam zeilor Numere. Cine nu intelege asta apartine trecutului.

Esti pasionata rau de domeniu daca nu poti fara numere. De la o varsta, tot pe lipsa suportului matematic dau si eu vina. Doar n-o sa recunosc ca se indoaie de la jumate.
Si te inteleg perfect. Pana acum faceam sex cu nevasta-mea ca prostul, fara formule. Acum m-am desteptat, vreau sa o fac ca la carte. Vreau sa apartin prezentului si sa beneficiez din plin de informatia existenta pe mapamond. Doar ca nu gasesc niste formule potrivite si cred ca din cauza asta nici n-o sa mai pot face nimic. Lasa ca dau vina pe formule in loc sa spun ca de la batranete se trage.

Ca tot ai adus aminte de carti, am vazut la un chiosculet peste drum "Vademecum pentru modelisti", cartea aia verde cunoscuta de multi dintre noi. Am intrebat mosuletul si cere pe ea 40 lei. E vechea teorie, cica e o carte buna si "e pentru cunoscatori". Cred ca pot negocia la mai putin, dar nu stiu daca am rabdare. Ultima oara cand am cumparat o carte de la un astfel de individ mai avea putin si-mi dadea el bani sa o iau si sa plec. Pana la urma m-am oprit cu negociatul cand mi-a dat doua identice la jumate din pretul uneia.
Intereseaza pe cineva? Eu stiu ca am una ratacita pe undeva, parca n-as mai lua. Oricum am uitat ce-i in interior.
Si contrar celor de mai sus, ma straduiesc totusi fara formule. Inca merge treaba.
Spor la treaba!

Oricum, formule ca sa putem calcula de cate ori trebuie pliata "ata", nu stiu daca o sa gasim. Ce ne facem?

Aceasta postare a fost editata de bitex: 30 March 2017 - 05:13 PM

[liviu123]

bitex, la 30 March 2017 - 05:11 PM, a spus:

Esti pasionata rau de domeniu daca nu poti fara numere. De la o varsta, tot pe lipsa suportului matematic dau si eu vina. Doar n-o sa recunosc ca se indoaie de la jumate.
Si te inteleg perfect. Pana acum faceam sex cu nevasta-mea ca prostul, fara formule. Acum m-am desteptat, vreau sa o fac ca la carte. Vreau sa apartin prezentului si sa beneficiez din plin de informatia existenta pe mapamond. Doar ca nu gasesc niste formule potrivite si cred ca din cauza asta nici n-o sa mai pot face nimic. Lasa ca dau vina pe formule in loc sa spun ca de la batranete se trage.

Ca tot ai adus aminte de carti, am vazut la un chiosculet peste drum "Vademecum pentru modelisti", cartea aia verde cunoscuta de multi dintre noi. Am intrebat mosuletul si cere pe ea 40 lei. E vechea teorie, cica e o carte buna si "e pentru cunoscatori". Cred ca pot negocia la mai putin, dar nu stiu daca am rabdare. Ultima oara cand am cumparat o carte de la un astfel de individ mai avea putin si-mi dadea el bani sa o iau si sa plec. Pana la urma m-am oprit cu negociatul cand mi-a dat doua identice la jumate din pretul uneia.
Intereseaza pe cineva? Eu stiu ca am una ratacita pe undeva, parca n-as mai lua. Oricum am uitat ce-i in interior.
Si contrar celor de mai sus, ma straduiesc totusi fara formule. Inca merge treaba.
Spor la treaba!

Oricum, formule ca sa putem calcula de cate ori trebuie pliata "ata", nu stiu daca o sa gasim. Ce ne facem?

Cartea aceea e buna, scrisa de nasul lui nevasta-mea.
Dar nu de aia e buna, :lol: de fapt eu nu am luat-o niciodata foarte in serios pentru ca atunci cand a aparut, la inceputul anilor 80 stiam deja mai mult decat scria acolo. Pentru incepatori insa e mai mult decat suficient.

Cand spun ca nu trebuie formule savante stiu ce spun. Ceea ce trebuie este insa o initiere teoretica generala, trebuie inteleasa logica fenomenului, chiar logica din spatele aparitiei acelor formule. Daca intelegi fenomenul poti dupa o vreme chiar singur sa calculezi cate ceva, fara macar sa te uiti in vreo carte. Sunt principii de baza.
Problema este ca pur si simplu nu poti aplica acele formule (de rezistenta sa zicem) pentru ca de exemplu, nu stii caracteristicile materialului. Ex: sa-mi spuna careva pe aici, care e rezistenta la intindere si forfecare a doua straturi de carton de desen, lipite cu lipiciul... la temperatura de..., etc. Fara acea valoare n-ai ce face cu formula de baza in dimensionare.
Tot la incercari ajungi, incercari facute exact pe materialul pe care-l ai in mana, pentru ca alta data se poate ca materialul sa aiba alte caracteristici (ai strans mai tare sau mai putin la lipit, ai pus mai mult lipci, etc).

De aceea mai intotdeauna atat corpurile cat si aripioarele sau alte elemente interioare ale racheto-modelelor sunt sensibil supradimensionate la inceput, si in functie de comportamentul dovedit in zbor ele pot fi modificate. Un corp de racheta, bine facuta, poate rezista foarte bine la fortele care apar intr-un zbor corect, adica unul in care oscilatia rachetei pe traiectorie este foarte mica.
Un tub din foita de hartie de scris, un strat, e suficient (calculat!) dar nimeni nu va face chiar asa pentru ca apar alte motive: cum o tii in mana fara sa se faca ghem, cum rezista la transport, aterizare, etc. Astea nu le gasesti in "formule", doar experienta iti spune.

Cand se ajunge la rachete de amatori, la viteze transonice sau supersonice, situatia se schimba, experienta isi spune cuvantul. Eu nu am intalnit niciodata un calcul amanuntit al rezistentei unui corp sau aripioara in dosarele prezentate inainte de zbor pentru certificare in cazul rachetelor de putere pana la clasa M (10240 Ns), doar estimari generale.
Ce sa ceri de la un model cu motor de 1000 de ori mai mic?
______________
Ai probleme cu un streamer mic... Atunci gandeste-te ce probleme sunt daca ai o parasuta mare sau mai multe, la un model-macheta de un kil, la care s-a muncit doi ani? Nu-ti convine sa se "infasoare" ceva si sa se faca praf la cadere...
Inseamna ca sunt solutii. Nu exista intamplare, ca "s-a infasurat". Ceva e gresit. De exemplu: stramerul "joaca" in tub si la iesire intra prin ata incolcita deasupra. Ce faci?

[bitex]

Alchimist, iti dau un leu daca-ti treci locatia la profil. Te bagi la afacere?

[alchimist]

@liviu Fiecare parametru are o metoda de masurare. Pentru materiale ca aluminiul constantele se gasesc pe net, pentru cele precum hartia trebuie masurate pentru fiecare caz in parte. Aparatele de masura vad ca sunt scumpe, dar sigur se poate face acasa un aparat de test cu cel putin un ordin de marime mai precis decat incercatul orbeste. Vad ca au mai incercat si altii: http://www.instructa...l-Test-Machine/ . Scopul e sa se foloseasca rezultatele, nu sa apara in documentatie.

[bitex]

Ura! ... Un pas urias pentru omenire. Acum stim ca nu suntem vecini chiar de palier. Pacat ca esti asa departe. Ma gandeam sa-ti fac conurile la strung ca tot frec duda si-mi place... Dar nu-i timpul pierdut, putem merge pe desene.

Formulele care te-ar interesa sunt modele matematice si nu le gasesti foarte exacte. Cand zicem ca intra date legate de material, nu ma refer la materialele musai omogene cum dai exemplu. Ce poti sa-mi zici de cum se comporta balsa cu fibra in lung, in lat, cu diferite densitati cu diferite forme ale bordului de atac situata intr-un curent de aer? Sau gasesti undeva caracteristicile unei structuri realizata din fibra de sticla mai subtire ca foita de tigara facuta din trei straturi cu rasina intre ele? Crezi ca sta cineva sa stabileasca modelul matematic al comportarii unei lame de barbierit in curent de aer, folosita ca stabilizator de rachetomodel? Nici pentru modelele de competitie nu se calculeaza chiar totul si multe sunt corelate cu alte aspecte, nu cu rezultatele unor eventuale calcule.
Iti pun ca exemplu, varianta simplificata a formulei de calcul a unei forte de aschiere la strunjire, domeniu bine batatorit ca aspect matematic si tehnologic. As zice ca si important. Variantele complexe le gasesti ca propuneri in diferite lucrari de cercetare, de doctorat si altele cam de genul asta. Ai zice ca glumesc daca ti-as spune cati coeficienti pot intra in asemenea formule.
Si daca prin absurd introduci valori, afli un rezultat care poti sa-l modifici oricum in sus sau in jos si tot functioneaza.
Daca tii neaparat, caut prin tezele de doctorat de pe la aeronautica si poate te mai linistesti. Da' eu zic ca intai a fost ingineria si dupa aia a aparut matematica. Ca trebuiau sa manance si cei cu doua maini stangi o paine.

Thumbnail atasat

• 

[liviu123]

Totul e incercari in modelism.
Ce se calculeaza/masoara uneori se face comparativ intre solutii sau modele pentrua evalua performata unei solutii fata de alta. Consideri un numar de parametri constanti si variezi unul ca sa vezi influenta.
Nu ai nevoie de masuratori precise, nici sa descoperi cine stie ce forma speciala sau altceva, se gaseste in carti de-a gata raspunsul, presupunand ca poti sa-l aplici la niste jucarii din lemn si hartie. In general nu se poate.
Ce se face uneori: se apeleaza la programele de calculator pentru rachetomodele sau modele mai mari, care determina rapid centru de presiune, cel de greutate, si pot simula zborul, adica iti spun vitezele, altitudinea, durata, distanta, etc. Dat fiind gradul ridicat de eroare (semnificativ mai mare la rachetomodele comparativ cu rachetele de putere de amatori) rezultatele sunt orientative, dar foarte utile la comparatia dintre diferite variante.

Dat fiind dimensiunile si masa mica, influenta conditiilor atmosferice (in special curentii de aer) este hotaratoare, de fapt absolut decisiva in calitatea zborului si performantei. Cum nu poti prezice situatia care va fi la momentul lansarii decat cu mare aproximatie, nu-ti ramane decat sa te pregatesti cu variante. Dau exemplu probele de durata din competitii: nu ai lansat racheta exact in curentul de aer ascendent, la revedere performanta, poti sa ai cea mai perfectionata constructie calculata si testata la NASA, te poate bate un model din hartie facut la reprezeala :lol:
Aceeasi problema la competitiile de aeromodele-zbor liber, doar ca acolo ai mai multe posibilitati de a gasi curentul ascendeant ("termica") decat in cazul rachetomodelelor. Asta nu inseamna ca la competitiile importante nu vin unii cu adevarate statii meteo plus oameni cu experienta (planoristi) care "simt" mai bine conditiile meteo de desupra campului.

Deci sa nu ma intelaga cineva gresit: nu minimalizez importanta calculului, a documetarii si constructiei pe baza principiilor fizicii dar in cele mai multe situatii (modele mici) nu are rost sa se intre in detalii si calcule complexe pentru ca nu foloseste la nimic. Doar incercari.
Ce se face in mod curent, de fapt cu putine exceptii:
- centrul de presiune, ala trebuie stiut cu cat mai buna precizie;
- cantitatea de pulbere necesara ejectarii parasutei (doar in cazul rachetelor mai mari, nu modele);
- raportul dintre greutatea modelului la start si valoarea medie a fortei dezvoltate de motor (min 1:5).
Rachetomodelele cu mai multe motoare si trepte trebuie proiectate atent in ceea ce priveste timpii de ardere ptr motoare, durata intarzierii, timpii de reglare pentru timerele electronice (daca exista) si cam atat. Unii calculeaza viteza aproximativa de cadere cu o anumita parasuta, dar numai pentru modele/componente mai grele adica cele mai putin influentabile de conditiile atmosferice.

De fapt suna putin comic pentru mine sa citesc ca exista cineva interesat atat de "rezistenta" cartonului si a aripioarelor pentru jucarii de agrement din lemn si hartie, incat sa vrea calcule "dupa carte", dar fiecare e liber sa faca asa cum crede.

Aceasta postare a fost editata de liviu123: 02 April 2017 - 02:54 AM

[liviu123]

Am pus un link la un film facut cu o lansare facuta acum o luna, aceeasi racheta care am prezentat-o mai demult (am si altele).
N-am facut multe calcule, cele mentionate mai inainte, inclusiv rulat programul Rocsim V10, informativ. Eroare destul de mare (cam 15%) dar nici n-am insistat cu parametrii (cu cateva zile inainte nu stiam ce temperatura va fi, presiune , umiditate).
Vezi pe subiectul High Power Rocket

[alchimist]

liviu123, la 02 April 2017 - 05:06 AM, a spus:

Am pus un link la un film facut cu o lansare facuta acum o luna, aceeasi racheta care am prezentat-o mai demult (am si altele).
N-am facut multe calcule, cele mentionate mai inainte, inclusiv rulat programul Rocsim V10, informativ. Eroare destul de mare (cam 15%) dar nici n-am insistat cu parametrii (cu cateva zile inainte nu stiam ce temperatura va fi, presiune , umiditate).
Vezi pe subiectul High Power Rocket

Mie nu imi merge filmul. Da cu 404.

E adevarat ca o lansare in conditii favorabile atinge o altitudine/viteza mai mare. In schimb la un numar mai mare de lansari, valoarea medie depinde de calitatea rachtomodelului. Calculele trebuie facute tocmai pentru ca e importanta experienta. O racheta mare e scumpa. Cu bugetul unui model mare lansezi 30 mici(nu conteaza numarul exact), si alternanta conditiilor meteo poate fi compensata. Nu conteaza altitudinea/viteza absoluta, ci atingerea altitudinii/vitezei maxima posibil pentru niste cerinte date (un motor dat, un diametru minim ca sa incapa motorul, conditiile meteo din momentul lansarii, materialele de constructie, etc). O racheta mica dar "perfecta"(stiu ca nu exista) ma impresioneaza mai mult decat una mare prost dimensionata.

[liviu123]

alchimist, la 02 April 2017 - 08:33 AM, a spus:

Mie nu imi merge filmul. Da cu 404.

E adevarat ca o lansare in conditii favorabile atinge o altitudine/viteza mai mare. In schimb la un numar mai mare de lansari, valoarea medie depinde de calitatea rachtomodelului. Calculele trebuie facute tocmai pentru ca e importanta experienta. O racheta mare e scumpa. Cu bugetul unui model mare lansezi 30 mici(nu conteaza numarul exact), si alternanta conditiilor meteo poate fi compensata. Nu conteaza altitudinea/viteza absoluta, ci atingerea altitudinii/vitezei maxima posibil pentru niste cerinte date (un motor dat, un diametru minim ca sa incapa motorul, conditiile meteo din momentul lansarii, materialele de constructie, etc). O racheta mica dar "perfecta"(stiu ca nu exista) ma impresioneaza mai mult decat una mare prost dimensionata.

Incearca sa vezi filmul cu altceva, eventual pe telefon. E remarcabil, dat fiind conditiile, nu se deosebeste cu nimic de o lansare reala.
Am sa-l fac MP4 cand am timp sau alt format.

Ref. la ce spui: de unde stii ca e prost dimesionata?
Apoi sa sa-ti spun ceva: in 90% din cazuri, pentru putere mare, nu conteaza cat de sus merge. Nu conteaza nici sa capete viteza maxim posibila. In primul caz pentru ca nu se vede si este foarte greu de recuperat, in al doilea caz pentru ca n-apuci sa o vezi, e prea scurt timpul. Exceptiile sunt rare, incercari de record, etc, care nu interesaza decat pe f. putini.
La modele lucrurile sunt diferite pentru ca exista competitii, altfel s-ar aplica cele spuse mai inainte.

Am mai spus odata, daca gasesti cateva carti din ale prof. Radu sau numere din revista Astronautica, ve gasi acolo cam tot ce vrei. Apoi, ramame internetul de unde poti sa alegi.

Aceasta postare a fost editata de liviu123: 02 April 2017 - 06:08 PM