[iselro]

Am vazut pe diverse forumuri multi care lauda micropasirea si calculeaza o precizie 'teoretica" a masinii in functie de micropasire. Din pacate trebuie sa va dezamagesc cand vine vorba de micropasire si precizie obtinuta prin micropasire.


Referitor la mult-laudatul microstep (micropasire):

- pentru toate masinile din clasa hobby, micropasirea, chiar si halfstep este o iluzie!!!
DE CE?
- pentru ca motorul pierde foarte mult din cuplu in starile instabile (micropasire) si orice influenta externa (de ex. frecarea, fortele in cazul frezarii sau inertia masinii in cazul avansului rapid, sau masa axei Z muta automat rotorul motorului in urmatoarea sau anterioara (in functie de directia fortei care actioneaza asupra motorului) stare stabila. Pentru a obtine micropasire de ex. 1/4 sau 1/8, motorul ar trebui dimensionat de circa 10 ori mai mare adica pt routere mici pe surub trapez si surub cu bile circa 10 Nm in loc de 1-2 Nm.
- cuplul la mpp nu este constant nici macar in cazul pasilor fullstep (depinde mult de fabricantul motorului)
- driverele cu micropasire aproximeaza sinusoidele si niciodata pozitia la micropasire nu este exact aceea teoretica


- exemplu concret pentru pierdere de micropasi ca rezultat al micropasirii:
- se presupune aplicatia clasica cu mpp fara encoder
- se presupune micropasire 1/8 pentru a ilustra mai accentuat rezultatele
- se presupune mpp cu 1.8 grade per pas (200 imp/rotatie) si surub cu bile cu pas de 5 mm => 1 pas al mpp = 0.025 mm, cu micropasire 1/8 : 1 micropas = 0.0031 mm (Wow deja am ajuns de ordinul micronilor, super :rolleyes:) )

- PC-ul (mach3, kcam, etc) da o comanda de deplasare de 0.046 mm = 15 micropasi, din cauza rezistentei mecanice si a cuplului care scade dramatic in cazul micropasirii, masina executa real doar 8 micropasi pana in prima stare stabila => deplasare reala 0.025 mm sau este posibil, daca fortele de frecare sunt mici si inertia mare sa ajunga in urmatoarea stare stabila deci sa execute real 16 micropasi pana la 0.05 mm - din pacate nu se poate prevedea aceasta pozitie pt. ca depinde mult de mecanica, inertie si regimul de lucru (daca frezam, cu siguranta v-om pierde micropasii la intrarea in material sau in timpul avansului in material)


PENTRU CE E BUNA MICROPASIREA?
- pentru ca se reduc vibratiile
- se reduce zgomotul
- masina functioneaza mai "lin"
- pentru aplicatii cu inertie si forte foarte mici (motor supradimensionat) de ex. daca rotesc un laserpointer cu un motor de 1Nm :unsure:


majoritatea producatorilor de drivere si mpp nu vor da aceasta informatie decat in cazul in care se solicita express cuplul motorului in cazul micropasirii.

un link extern pt a intari cele explicate mai sus: http://www.micromo.com/n391003/n.html
pe net exista si multi altii care confirma cele de mai sus, cine cauta, gaseste :)

numai bine si spor la mesterit!

[mirciulica]

Buna ziua.
Asa dupa cum se observa si din diagrama pentru varianta 1/2 se obtine un randament de 70%. Daca alimentarea se face in varianta bipolara, rezulta ca cuplul motor este cu 40% mai mare decat in cea unipolar. Daca avem in vedere reducerea la jumatate a zgomotului se poate spune ca varianta de halfstep nu este asa de rea pe cum se afirma.
Cu respect Mirciulica

[iselro]

mirciulica, la May 31 2010, 03:48 PM, a spus:

Buna ziua.
Asa dupa cum se observa si din diagrama pentru varianta 1/2 se obtine un randament de 70%. Daca alimentarea se face in varianta bipolara, rezulta ca cuplul motor este cu 40% mai mare decat in cea unipolar. Daca avem in vedere reducerea la jumatate a zgomotului se poate spune ca varianta de halfstep nu este asa de rea pe cum se afirma.
Cu respect Mirciulica

ai dreptate, intrebarea care se pune este cati de aici dimensioneaza corect mpp? majoritatea sunt la limita si in fullstep, e bine ca lumea sa stie ce probleme apar

[mirciulica]

Buna ziua.
Problema nu este cati, ci daca se poate pe acest forum cu putina teorie sa invatam lumea si poate si pe noi ca si in RO se poate face ceva si nu trebuie adus din VEST, EST, etc.
In acelasi timp se pune problema costurilor pentru ceea ce doreste fiecare sa faca (produca).
Unii vor sa faca de toate pe o masina dar nu au sa faca nici o data de toate pe ea.
Altii nu au resurse si nu stiu cum sa faca ieftin ceva deoarece nu pot sa acopere intreaga gama si sunt de multe ori singuri si cu sume posibil de investit reduse, etc.
Deci daca tot este sa vorbim despre micropasire si actionare cu MPP si dimensionare sa trecem la fapte.
Voi propune daca sunteti de acord sa incepem cu actionarea unipolara cu surub.
La actionarea cu surub avem in mod uzual doua variante cea cu surub trapezoidal si respectiv cea cu surub cu bile. Unii ar spune ca mai este una cea cu surub metric. Este adevarat si o gasim la actuatoarele de antena parabolica si nu este rea. Nu propun si nu recomand solutia cu surub de intindere din magazinele de constructii. Aceasta datorita tehnologiei de realizare a filetului imprecisa.
Daca credeti ca delimitarea este suficienta va rog sa va exprimati parerea si o vom extinde.
Nu am vorbit despre ghidaje. Acestea prin frecarea din ele pot influenta actionarea. Deci sa presupunem ca utilizam ghidaje cu elemente de alunecare pe baza de plastic sau bronz sinterizat cu frecare mai mare, sau cu rulmenti pentru ghidare, sau cu bucse cu bile cu recirculare sau cu tancheti.
Din punctul de vedere al motorului cuplul acestuia terbuie sa fie determinar in functie de masa pe care o deplasam, de frecarile pe care le produce si de durata de timp in care dorim sa realizam prelucrarea.
Tot din punctul de vedere al motorului este important sa avem in vedere precizia de prelucrare dorita. Aceasta va influenta in mod direct solutia de actionare prin divizarea pasului MPP-ului, dar si lantul cinematic de actionare. Aici trebuie sa avem in vedere ca intre motor si surub se poate interpune una sau mai multe transisii cu roti dintate sau cu curea dintata.
Daca pana aici sunteti de acord va rog sa va exprimati cei interesati parerea.
In continuare pe baza celor prezentate voi incerca sa realizez o mica macheta in Visual Basic pentru dimensionare si alegere pe care apoi sa o complectam cu partea de MPP actionat bipolar.
Sa vedem duoa aceea ce spun rezultatele calculelor si in final sa alegem solutia optima pentru fiecare tip de actionare si proces de prelucrarea.
Unii ar spune ca pe forumuri si grupuri se poate gasii asa ceva. Da este adevarat dar nu este centralizata informatia iar la nivelul machetelor de calcul informatia nu este atat de cuprinzatoare.
Cu respect Mirciulica.

[bitex]

mirciulica, la Jun 1 2010, 06:29 PM, a spus:

Problema nu este cati, ci daca se poate pe acest forum cu putina teorie sa invatam lumea si poate si pe noi ca si in RO se poate face ceva si nu trebuie adus din VEST, EST, etc.

Cred ca mai toti cei care construiesc nu se lasa inselati de foile de catalog ale unor masini, si nu se duc atat de mult cu teoria incat sa calculeze ceva la masina, la 1/32 micropasire, doar din cauza ca pe controler scrie ca el poate.
Revin la citat, sunt curios ce se poate face la noi, fara sa fie adus nimic din Vest sau Est...
Ca eu ghidaje bune si ieftine romanesti n-am prea vazut (le scot din calcul pe cele rotunde, care inca se fac la noi), suruburile noastre cu bile sunt de neatins, MPP-uri nu prea mai facem, profile din aliaje de aluminiu nu prea extrudam... Noroc de electronisti ca mai tin banana ridicata cu controlerele bune si accesibile ca pret. Ca in rest, ori e made in SUA, Japonia, Germania, Italia ori made in China.
Putem face proiectare buna, putem fi realisti in ce facem, dar cand e de bagat mana in buzunar pentru materiale, cam stim spre ce tari se duc banii.

Care ar putea finalitatea subiectului? Eu zic ca e laudabila initiativa de a discuta despre unele amanunte tehnice, ocolite in anumite situatii. Dar mai mult de atat, am indoieli ca putem face, desi as fi bucuros sa se poata!
Spor la treaba!

[mirciulica]

Salut Bitex.
Deci am inceput sa selectam. Tari la electronica, nu pentru ca am fi noi extraordinari, dar avem integrate din Vest sau Est bune, cu diferite costuri si avantaje. Am aflat primul lucru interesant cu care poate si altii isi exprima intentia sau parerea, ghidajele circulare ne sunt accesibile, deci vom merge pe ele in continuare si nu pe celelalte, deoarece imprecizia unora sau costul altora este mai mare.
Exista in ceea ce am spus inainte o dilema?. Cat sa fie micropasirea raportata la multiplicarea mecanica pentru solutia cu MPP in aceasta faza unipolar.
Cu respect Mirciulica.

Aceasta postare a fost editata de mirciulica: 01 June 2010 - 07:42 PM

[bitex]

Buna seara.
Am exceptat de la "regula" ghidajul rotund din simplul motiv ca inca il facem aici, dar ca sa nu ma departez prea tare de la idee, chiar si pe asta il cumparam prin firma din Italia.
Din moment ce incercam sa discutam de dimensiuni de ordinul micrometrilor, ghidajele rotunde subtiri si incastrate doar la capete (adica alea la care pretul e mic) ies din discutie. Cele supradimensionate sau cele incastrate pe lungime ar corespunde cerintelor dar pretul le duce spre sinele profilate si din cauza asta tot la sine profilate as ramane.

Nu stiu daca problemele se asorteaza bine in topicul deschis initial, cred ca schimbam discutia. Lasam momentan aici dar poate deschidem subiect nou, asta sa ramana legat doar de motoare. Parca s-a mai incercat candva, nu-mi mai amintesc cum s-a terminat.

Cred ca ar trebui discutat pe caz concret, dupa ce eliminam ce nu intereseaza. Unde sunt necesare precizii atat de mari incat sa conteze detaliile in care presimt ca vom intra? E ideal sa fie totul perfect, dar precizia costa si trebuie pus piciorul in prag la momentul potrivit, pentru a ramane rentabil. Cred ca sunt mai usor de identificat aplicatiile pentru care are rost discutia. Una e sa vorbim pentru o masina de taiat polistiren cu fir cald, alta despre o freza pentru lemn, alta pentru ceva de facut matrite sau piese importante. Cred ca in general nu se coboara cu precizia sub un anumit nivel, considerat suficient pentru o anumita aplicatie. Sau nu se coboara sub nivelul la care nu mai poti controla dimensiunea, prin ce faci. Nu vad ce rost ar avea sa fac o freza pentru usi din lemn si sa dimensionez totul pentru un pas liniar de 0,01 mm. Costa mai mult instrumentul de masurare a dimensiunii si pe client il doare undeva cat ma costa pe mine sa obtin acea precizie sau nu plateste pentru ea.
De aceea ziceam ca poate n-ar fi rau de identificat cateva aplicatii si discutat pentru ele.

Presimt ca iar urmeaza o discutie pur teoretica (normal ca discutiile sunt teoretice, dar ma gandesc ca urmeaza ceva fara un rezultat concret).
Nu inteleg exact "micropasirea raportata la multiplicarea mecanica pentru solutia cu MPP in aceasta faza unipolar", si cu atat mai mult de ce ar avea legatura cu tipul de comanda al motorului.
Adica, daca ajung la concluzia ca pentru o masina si pentru un gen de prelucrari am nevoie de micropasire 1/4 (in ideea ca stiu mecanica si pasul motorului), ce conteaza ca o obtin cu un motor unipolar sau bipolar, mai mare sau mai mic? Trebuie sa dimensionez motorul corect, dar tot 1/4 ramane. Ca discut de micropasire din cauza unui increment liniar pe care doresc sa-l obtin. Conteaza ca motorul e unipolar sau bipolar sa obtin acea valoare?
Cred ca ajunge daca discutam de valori optime pentru precizia de pozitionare si repetabilitate, eventual cum pot fi obtinute in functie de transmisia aleasa.
Sunt simple calcule pe care le face orice constructor amator, daca stie ce vrea.

Intai, eu as scoate din lantul cinematic orice sursa de imprecizie sau eroare, adica orice reductor sau multiplicator. Ori marfa de calitate, ori de evitat. Poate n-am inteles sensul cuvantului "multiplicator".
Pentru o transmisie pe curea trebuie aleasa micropasire mai mare decat pentru una cu surub, daca se doreste acelasi increment liniar, la deplasarea sculei. Toate sunt in functie de ce intervine acolo, nu stiu daca o discutie fara valori concrete poate rezolva ceva. Poate gresesc si n-as incepe fara sa stiu despre ce-i vorba, mai exact.