[MiniTechnik]

Dragi modelisti, voi aborda astazi un subiect care din pacate la noi nu prea a fost dezbatut - ce inseamna digitalul pe sine. Deoarece vad ca nu sunteti prea vorbareti, am sa abordez acest subiect sub forma unor intrebari si raspunsuri.

Intrebare: Ce inseamna analog?
Raspuns: In cazul comenzii analogice, motorul este alimentat cu o tensiune continua care este variata de catre un transformator cu cursor sau in cazul statiilor de comanda mai noi, cu ajutorul unor circuite electronice. Vorbim desigur despre trenuletele comandate in c.c.

Intrebare: Care sunt avantajele comenzii analogice?
Raspuns: In zilele noastre - NICIUNUL. Da, ati vazut bine, niciunul!

Intrebare: De ce niciunul?
Raspuns: Pentru ca in prezent costul unui transformator de comanda in c.c. este de aproximativ 80-100 EUR la puteri pana in 1 amper. Acesta , adica pretul, ar fi fost singurul avantaj.

Intrebare: Care sunt dezavantajele comenzii analogice?
Raspuns: Multe. Ce te faci cand ai mai multe locomotive pe acelasi fir de cale ferata? Toate vor merge cu aceeasi viteza si in acelasi sens, sau daca esti baiat istet le poti face sa mearga in sensuri diferite dar tot cu aceeasi viteza vor merge. Trenurile iti vor pleca si opri brusc daca vrei sa faci o automatizare cat de cat. Ce te faci cand trenul are de urcat sau de coborat o panta? El nu va merge constant? Dar cu luminile cum ramane? Daca trenul stationeaza ele vor fi stinse iar intensitatea lor va varia functie de tensiunea de pe sina in timpul mersului.
Ai de comandat semafoare, macaze, ce te faci? pentru ca iti trbuie o gramada de tastaturi, comutatoare si fire.

Intrebare: Ce inseamna digital?
Raspuns: In acest caz vei avea pe sina o tensiune dreptunghiulara permanenta de aprox. 16V, chiar si cand trenul stationeaza. Un prim efect este ca acum luminile vor fi aprinse si in timpul stationarii si vor lumina constant indiferent de viteza trenului. Aceasta tensiune este esantionata in frecventa, lucru pe care-l face statia digitala pentru a transmite informatii decodorului din locomotiva.

Intrebare: Ce face decodorul din locomotiva?
Raspuns: Acesta da personalitate locomotivei. Fiecare locomotiva va avea acum o adresa si niste proprietati proprii care sunt stocate in memoria decodorului. Acestea poarta numele de CV-uri sau registrii. Fiecare CV are un numar si desemneaza o anumita proprietate (de ex. CV1 inseamna adresa, CV2 inseamna tensiunea de pornire, CV3 momentul de acceleratie s.a.m.d.)

Intrebare: Care sunt deci avantajele digitalului?
Raspuns: Puteti comanda total independent mai multe locomotive pe acelasi fir de cale ferata, in sensuri diferite si cu viteze diferite (pana la 10000 de locomotive), lumina este constanta indiferent de viteza trenului, trenul pleaca lent si opreste lent acest parametru putand fi reglat, motorul are acum compensatie cu sarcina si trenul va merge constant, indiferent daca urca sau coboara o panta, schemele de automatizare devin acum mult mai usor de realizat, statia digitala se poate conecta la un computer si cu ajutorul unui soft dedicat se pot realiza scheme complexe de automatizare.

Intrebare: Dar costul?
Raspuns: Efortul mare ar fi la inceput, pana achizitionati statia digitala ( o statie porneste de la 125-130 EUR, fara transformator ( care e cam 55EUR) si poate ajunge cam la 300 EUR.

Intrebare: Dar costul unui decodor:
Raspuns: Cam in jur de 35-40EUR, cele fara sunet si care au compensare cu sarcina. Cele fara compensare sunt cam la 20EUR.

Intrebare: Se pot modifica si locomotivele mai vechi?
Raspuns: Da, se pot modifica. Singurul dezavantaj al locomotivelor vechi este ca au motoare zgomotoase.

Intrebare: Dar nu este complicat digitalul?
Raspuns: Nu este complicat. Trebuie citite doar cu atentie instructiunile. Dupa ce te obisnuiesti, devine ca mersul pe bicicleta.

Ei, cam asta ar fi pe scurt, o trecere in revista a ceea ce inseamna digital.
Astept intrebarile voastre.

Aceasta postare a fost editata de MiniTechnik: 08 January 2004 - 01:26 AM

[GIGI]

Ai mare dreptate asa mai zic si eu sa faci modelism feriviar.
Daca te pricepi putin la electronica iti faci cateva licruri frumoase.
Statia folosita la trenuri este ca cea de la avioane sau are fir?
Daca are fir adica este conectata direct cu sistemul sinele/modelul atunci este foarte simplu ca scapi de emisie receptie si poti sa dai comenziile prin sine sau firul de sus (daca are).

[MiniTechnik]

Comanda se face prin sine, deci cu fir. Nu cred sa semene cu o statie de telecomanda pentru avioane pentru ca foloseste un standard propriu, standardul NMRA. Exista si o varianta fara fir, de la firma ESU. Aceasta varianta contine un receptor care trebuie atasat la o statie digitala existenta si un emitator care este pe post de telecomanda.
Intr-adevar, cu comanda digitala iti poti face niste montaje foarte complexe, ea pretandu-se bine la schemele de automatizare partiala sau totala, interactiva sau non-interactiva. Culmea e ca de multe ori schemele sunt mai simple decat cele din analog.

[GRIGO]

Am si eu un sistem cu sase locomotive si vreo treizeci de macaze, semafoare, semnalizari, etc. cu comanda analogica si vreau sa le trec (cel putin locomotivele) in comanda digitala.
Pentru a putea sa-mi indeplinesc acest scop, am citeva intrebari de pus:
1. Ce este standardul NMRA?
2. Firmele producatoare de locomotive cu comanda digitala (Piko, Roco, Lima) folosesc acelasi protocol de comunicatie?
3. Are cineva un sistem digital functional cu cel putin doua – trei locomotive?
4. Si-a mai transformat cineva comenzile din analogic in digital sau este tentat sa porneasca acum pe acelasi drum cu mine?

[vio_danciu]

Ce face mai exact statia digitala ? poate fi inlocuita de un calculator cu o interfata adecvata ?
Cam cat de mare este un astfel de decodor ? sa inteleg ca stie sa faca mai multe comenzi ? adica un acelasi decodor poate fi folosit si la o locomotiva si la un macaz (poate ca nu merita)
Se poate schimba CV-ul unei locomotive ? eu ma gandeam ca poate are un numar de microcomutatoare (sa zicem 6 care asigura in binar un numar de semnaturi digitale)
Am inteles ca exista un protocol si un limbaj, exista undeva detalii despre cum se transmit comenzile si forma impulsurilor ?
Imi poti spune care e motivul pentru care tensiunea de baza este dreptunghiulara de 16V ? si nu continua de 16V...
Poate ar trebui ca toate informatiile sa fie trecute in vademecum care nici macar nu are sectiune de feroviari...
Oricum initiativa ta (MiniTechnik) este demna de lauda, mie pana acum toate discutiile despre digital mi sau parut doar un fel de bla bla bla al celor care au si folosesc un digital dar nu sunt modelisti adica nu fac altceva decat sa dea banu si sa mai aseze un obiect in colectie...

[Dot]

Salut,

Pe scurt:

* statia digitala poate fi inlocuita de un computer + interfata dar se preteaza pentru diorame foarte mari cu multe trenuri si la care vrei sa faci si mici automatizari - comutari automate de macaje in functie de pozitia trenurilor samd - pentru circuite "domestice" cred ca ai strivi musca cu tancu'

* decodoarele sunt de mai multe dimensiuni/performante; in principiu se merge cu asocieri pentru scara la care este locomotiva - HO, N... - ca sa-ti faci o idee:
N: 45 x 12 mm
HO: 67 x 15 mm
Uzual, un decodor poate actiona un motor si 2/4 comenzi on-off (lumini, sunete, cuplaje...); locomotivele au decodoare standard (comanda si motorul), in timp ce pentru macaze se folosesc versiuni mai simple - asa numitele "accessory decoder" care au numai cele 4 comenzi on-off.

*un decodor are mai multi registri numiti CV-uri prin care se pot programa mai multi parametrii - inclusiv ID-ul decodorului; programarea se face de regula tot cu statia de comanda dar pe o sina separata, izolata electric de restul circuitului

*forma dreptunghiulara a semnalului din sina asigura atat alimentarea cat si trasmiterea informatiei de comanda in sine doar prin cele doua shine - nu ai nevoie de fire/cablari aditionale

pentru mai multe detalii incearca www.nmra.com - daca ai mult timp la dispozitie... :D , sunt tone de informatii


Sper sa fie de ajutor...

Bafta.

Aceasta postare a fost editata de Dot: 05 January 2004 - 12:27 PM

[vio_danciu]

Multumesc o sa ma uit la adresa respectiva.
Totusi as mai avea ceva intrebari:
Sa inteleg ca se poate programa ID-ul unui dispozitiv (locomotiva, macaz etc) ? adica are o memorie flash ceva de genul asta ?
Comunicarea cu diferitele dispozitive se face cam cum ar fi modularea in frecventa de la radio ? adica am o amplitudine constanta de 16V si diferite trenuri de impulsuri care inseamna o comanda pentru dispozitivul cu un anumit ID.
Mie mi se pare totusi un pic anormal ca de pornirea si oprirea progresiva sa se ocupe decodorul cand ar trebui sa o fac eu din butoane, sau nu mi se pare normal ca viteza unei garnituri sa ramana constante atunci cand urc sau cobor, n-ar fi real
Oricum digitalul ofera multe multe posibilitati si placeri sau avantaje cum vrei sa-i spui

[MiniTechnik]

Stimate domnule Danciu,

Referitor la intrebarile dumneavoastra legate de transmisia digitala, ati intuit bine. Exista, intr-adevar o tensiune PERMANENTA, avand forma de unda dreptunghiulara, de unde si denumirea de digital. Amplitudinea acestei forme de unda este de aproximativ 52V varf la varf. Aceasta tensiune este modulata in frecventa de catre statia digitala pentru a transmite informatii decodoarelor din locomotive. Decodoarele din locomotive au un EEPROM in care pot fi stocate setarile dorite. (tensiunea de pornire, tensiunea maxima de la motor, momentele de acceleratie sau deceleratie, s.a.m.d.) Daca vreti sa va faceti o parere despre un astfel de decodor sau despre statiile digitale, va sfatuiesc sa vizitati site-ul www.lenz.com. Acolo veti gasi sub forma de pdf-uri o gramada de documentatie.

Aceasta postare a fost editata de MiniTechnik: 08 January 2004 - 01:32 AM

[mity]

Salut tuturor. Subiectul deschis este de laudat. Singurele probleme care se ridica sunt din punct de vedere al detaliilor.

Draga MiniTechnik, te felicit pentru faptul ca promovezi acest subiect, destul de nou in Romania. Dar nu mai da detalii tehnice ca nu au nici o legatura cu realitatea. Eu am inteles ca ai inceput sa studiezi subiectul si ai incercat sa iti explici anumite fenomene, dar nu se intampla asa cum le descrii.

Din citatul:
"Exista, intr-adevar o tensiune constanta, avand forma de unda dreptunghiulara, de unde si denumirea de digital. Amplitudinea acestei forme de unda este de aproximativ 52V varf la varf. " nu se poate intelege nimic.
Tensiunea dreptunghiulara este SIMETRICA, si CONSTANTA ESTE 0!!! (Integrala pe o perioada a semnalului DCC este 0!!!(matematica de cl12)).

TEOREMA NMRA:
Semnalul DCC este un SEMNAL MODULAT IN PERIOADA!!!( vezi manulal de 'SEMNALE,CIRCUITE si SISTEME' care se face in anul 2 la fac de electronica).

Valoarea de varf la varf a unui semnal drpetunghiular esde determinata de diferenta dintre valoarea palierului superior si palierul inferior. In cazul DCC valorile palierelor sunt de +12V si -12V, rezultand o tensiune de 24Vvv.
Atentie valoarea de varf la varf nu se masoara cu multimetru, deoarece frecventa de masurare a unui multimetru este de 50-100Hz sinusoidal!!! Semnalul DCC este un semnal dreptunghiular cu fronturi de 1microsecunda maxim, adica un spectru de frecvente care are varful clopotului in jurul frecventei de 1MHz. In acest spectru sun evidentiate puternic si componentele de 4KHz si 8KHz, reprezentantele valorilor de 1L si 0L.
Valoarea de varf la varf se masoara numai cu osciloscopul!!

In realitate palierele semnalului DCC sunt in jurul valorii de +/- 15V, de unde rezulta valoarea de varf la varf de 30V.

FRAZA:
"Peste aceasta tensiune, decodoarele din locomotive mai primesc un semnal prin sina care este modulat in frecventa. " nu are nici o noima!!
Semnalul "modulat in durata" contine informatia digitala modulata.(valori logice de 1L si 0L)!!! De exemplu valoarea logica 0L este determinata de un plalier pozitiv cu durata de medie de 55microsecunde su un palier negativ cu durata de 55microsecunde. Pentru 1L suma de timp a palierelor este de 56microsecunde.

"In acest caz vei avea pe sina o tensiune dreptunghiulara constanta de aprox. 16V" - Tensiunea dreptunghiulara nu poate fi constanta prin definitie!!!

ATENTIE: Decodoarele DCC ieftine (20-40E) nu au compensare de sarcina, adica metoda prin care se mentine viteza locomotivei constanta indiferent de sarcina.

Restul explicatiilor sunt aproape de adevar si pe intelesul tuturor.

SPOR LA DCC!!!
MERITA!!!

[MiniTechnik]

Multumesc pentru ca m-ai corectat, Mitty. Poate nu am fost prea explicit. Semnalul digital nu l-am masurat cu un multimetru, ci cu un osciloscop. Oricum, valoarea tensiunii poate fi si controlata in anumite limite in cazul unor statii digitale, cum ar fi cele de la LENZ. Ai dreptate si in cazul decodoarelor care au compensare cu sarcina. Pretul unui astfel de decodor este in jur de 35 EUR, acesta variind si in functie de fabricant

[mity]

Salut MiniTechnik!!!

Ma bucur ca ne putem intelege. Daca pe viitor crezi as putea ajuta cu ceva detalii despre electronica, da-mi de stire.

Sper ca in primavara acestui an sa promovez prima statie de comanda DCC complet realizata in Romania!

Daca cineva este interesat poate sa imi scrie.

[vio_danciu]

Va multumesc ca incercati sa ma lamuriti. Intr-o oarecare masura am inteles dar poate daca as vedea forma unui astfel de semnal m-as lamuri mai bine. Am fost la nmra.com si am fost foarte multumit de ce am gasit. Practic am gasit de la scheme de decodoare, booster, controler etc pana la fisierele in diferite forme (hex, asm) ce trebuiesc pentru a scrie un microcontroller 16f84 sau altele mai ieftine dar care nu se prea gasesc la noi.
Eu inca nu am reusit sa imi formez o imagine de ansamblu sau la ce foloseste fiecare echipament, care parte poate fi inlocuita de un calculator si care nu.
Spre exemplu ce forma are semnalul de pe sine fara nici-o comanda ? sau nu exista aceasta posibilitate ? poate exista comanda stop pentru toate si atunci asta se transmite in permanenta.
Eu am inteles ca transmisia se face serial iar bitii corespund unei perechi de paklier negativ si pozitiv cu durata de 110microsecunde pentru bit 0 si 56 microsecunde pentru bit 1.
Restul nu este decat un anumit limbaj pe care poate sa si-l faca fiecare cum vrea si sa il scrii in niste microcontrollere astfel incat sa poata fi comandate diferite device-uri.
Mai am inca 2 intrebari: locomotivele digitale sunt cu volanta sau nu ? de ce se vrea ca sa se mentina viteza locomotivei atunci cand urca ? nu este real (asa numitele stabilizatoare de sarcina)

[MiniTechnik]

Buna Vio !
Locomotivele care au interfata digitala pot avea sau nu volant. Volantul nu are legatura cu comanda digitala. In sistemul clasic, adica cel analog, volantul are rolul de a crea inertie locomotivei. Acest fapt te poate scoate din diverse incurcaturi (gandeste-te la situatia trecerii peste un macaz care nu are inima conducatoare si unde pentru o fractiune de timp ai o intrerupere de curent a motorului) Alt avantaj cand ai o locomotiva cu volant este ca ea nu iti opreste brusc. In digital, existenta volantului e putin umbrita de existenta decodorului de unde iti poti stabili singur momentele de inertie (acceleratie sau deceleratie).
In privinta compensarii cu sarcina gandeste-te ce face o locomotiva care coboara o panta si nu are aceasta facilitate: o ia la vale ceea ce nu este prea realist. In privinta urcarii unei pante, incearca sa comanzi o locomotiva care nu are compensare sa o urce lent. Acest lucru e foarte greu de realizat si tocmai de accea a fost introdusa compensarea cu sarcina. De fapt, aceasta functie a fost introdusa pentru comoditatea operatorului si pentru comanda automatizata prin computer.

[mity]

Salut Vio_Danciu.
In mare parte MiniTehnik tea lamurit cum sta problema decodoarelor cu sau fara compensare de sarcina.
In privinta detaliilor tehnice nu cred sa te poata ajuta cineva, deoarece acestea se afla pe bani grei, si odata aflat mersul lucrurilor trebuie sa sti si ce sa faci cu informatia primita. Ai totusi o SPERANTA, pe baza standardelor NMRA sa incerci sa implementezi acele STAS-uri. Spor la lucru!!!

[vio_danciu]

OK m-ati convins cu compensarea, nu m-am gandit la coborare ci doar la urcare :D asa cum ma gandesc doar la intrare ca de iesit iese singura... :D
Trebuie sa vad o instalatie digitala mai intai poate voi intelege mai mult dupa aceea.
O sa incerc sa pun cap la cap tot ce dau baietii pe pagina www.merg.org.uk/resources/dcc.htm
si mai discutam.
Daca va mai vine vre-o ideie ceva ce ati uitat n-ar fi rau sa o spuneti.
Subiectul, parerea mea, este foarte interesant si se pot spune multe mai ales ca inainte de sarbatori am fost aproape ingretosat de discutiile de pe forum unde fiecare incerca sa-si faca reclama la propriile magazine...
S-auzim numai de bine

[GRIGO]

La un macaz comandat clasic, analogic, ce dispozitiv trebuie montat pentru a putea fi comandat digital?
A incercat cineva sa-si treaca elementele de semnalizare din analogic in digital?